11 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить Создать тему

как человек думает? , интересно стало

yarillko
post Feb 8 2009, 12:24
Отправлено #46


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



А.Шипилевский, аплодисменты..smile.gif "несуществующая выдумка-фантом" меняет существующее...

ПС. ни один нейрофизиолог в принципе не может объяснить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга. Маньку? Ваньку?Или "Мадонну" Рафаэля? - один и тот же участок мозга - один и тот же процесс - и совершенно разный результат для объекта и субъекта.

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 8 2009, 12:30

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
Pixar
post Feb 8 2009, 12:26
Отправлено #47


High Definition



Сообщений: 1 342



Цитата(Fotographer @ Feb 3 2009, 12:45)
Но еще бОльшее количество деталей мы не различаем. Мы можем оценить только те свойства, которые доступны нашим органам чувств, а сколько свойств не доступных нам?
*

Это называется агностицизмом smile.gif

--------------------
Именно в тишине к нам приходят наши лучшие идеи. ©
Profile CardPM
  0/0  
Nik_
post Feb 8 2009, 15:01
Отправлено #48


малыш



Сообщений: 6 640
Из: сказки



Цитата(yarillko @ Feb 8 2009, 15:24)
...ни один нейрофизиолог в принципе не может объяснить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга.
*

Так же как каждый человек по-своему понимает смысл заложенный в словах, поэтому для достоверности информации требуется или тратить время на уточнение, или приложить усилия для жесткой фиксации понятий.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 8 2009, 22:41
Отправлено #49


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(А.Шипилевский)
Эти же самые обстоятельства мы наблюдаем где угодно. В развитии общества, компании или даже отдельного человека. Везде, рано или поздо рационально и последовательно действующий, начинает ощущать, что ситуация тупиковая и в ней уже ничего не меняется.

Какие эти же самые обстоятельства? Если я правильно вас понял, речь идет об ограниченности? Согласен, многое вокруг нас имеет границу или предел. Но есть кое-что и не имеющее предела, например время.
Почему вы думаете, что путь логического познания ограничен как скорость света, а не неограничен как время? smile.gif

Цитата(А.Шипилевский)
Понятие чести существует настолько же объективно, насколько объективно существует понятие дерева. Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что понятие дерева не тождественно самому дереву? Думающий о дереве разум, не обсасывает, там, внутри себя, настоящего ствола и не порождает в себе даже развесистой клюквы.
Разум оперирует некой абстракцией, помогающей ему обобщать информацию и узнавать дерево независимо от того, настоящее оно, искусственное или, вообще, нарисованное. Следовательно, то дерево, которым оперирует разум, есть, по-Вашему, фантом.

Конечно отражение дерева не тождественно дереву. Более того, одно и то же дерево может вызывать разные отражения у разных людей. Если, например, человек не различает цветов, то листья и кора отражения дерева будут одного цвета. Также вы правы, что то отражение дерева которым оперирует разум - фантом. Также как и честь. Но само дерево существует. Человек может вообразить, что дерево бесплотно, и попытаться пройти сквозь него, но к сожалению он лишь расшибет себе лоб. Мы можем воображать себе, что оно сгорело, его съел жук короед, его свалил бобр и еще много чего можем проделать с ОТРАЖЕНИЕМ дерева, а дерево будет стоять как ни в чем не бывало. Мы даже самый мелкий листик дерева не сможем пошевелить усилием мысли потому, что дерево никоим образом не зависит от существующего у нас в голове его отражения. Дерево реально.
А честь она даже не отражение, она - чистая фантазия. Человек может проснуться утром и решить для себя, что брошенное ему слово "подлец", может быть искуплено только кровью, иначе он будет обесчещен. На другое утро он может решить, что "подлец" - это всего лишь слово и оно не наносит никакого ущерба его чести.
А про дерево думай не думай, без бензопилы с ним не справиться.

Цитата(А.Шипилевский)
Давайте подумаем о другом: отличается человек бесстыдный от стыдливого?
Поднимите руки те, кто сомневается в ответе!
А раз нету рук

Как нету? Есть две как минимум! Я обе поднял! smile.gif
Представим двух женщин, одну в русском-народном сарафане, а другую в купальнике, прогуливающихся по пляжу. Если спросить мнение об этих женщинах русского мужика, позапрошлого века, он ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину. И будет уверен, что эти женщины отличаются друг от друга. Наши с вами современники уже не будут столь категоричны.
И кто прав? Тот, кто считает, что одна из женщин бесстыжая, или тот кто так не считает? А может быть правы нудисты, которые считают, что на пляже вообще голышом можно загорать?
Поэтому стыда все же не существует. Точнее он существует у каждого в голове и у каждого он свой, субъективный, а значит абсолютного стыда нет.
Нет стыдливых и бесстыжих, нет честных и бесчестных, нет духовных и бездушных потому, что эти понятия зависят не от оцениваемых субъектов, а от ОЦЕНИВАЮЩЕГО, а значит при каждой оценке результаты будут разные.
А вот дерево от оценивающего субъекта не зависит. Кто бы что ни думал про дерево, но в его листьях содержится хлорофилл, поэтому они зеленые... и останутся зелеными, даже если кто-то не различает цвета.
Поэтому стыда нет, а дерево есть! smile.gif

Цитата(yarillko)
ни один нейрофизиолог в принципе не может объяснить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга. Маньку? Ваньку?Или "Мадонну" Рафаэля? - один и тот же участок мозга - один и тот же процесс - и совершенно разный результат для объекта и субъекта.

Это вы с чего решили, простите? Это романтики не разделяют любовь к человеку и любовь к "Мадонне" и даже называют это одним словом. Ученые же напротив, четко разделяют эти процессы. Любовь к представителю противоположного пола - это выработавшийся в процессе эволюции механизм, необходимый для продолжения рода и, как следствие, выживанию вида. Никакой связи с любовью к "Мадонне" он не имеет.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 8 2009, 22:59

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 8 2009, 23:10
Отправлено #50


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Fotographer)
Если спросить мнение об этих женщинах русского мужика, позапрошлого века, он ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину

Цитата(Fotographer)
Нет стыдливых и бесстыжих, нет честных и бесчестных, нет духовных и бездушных потому, что эти понятия зависят не от оцениваемых субъектов, а от ОЦЕНИВАЮЩЕГО, а значит при каждой оценке результаты будут разные.

Простите, вам не кажется, что это два противоположных утверждения?smile.gif

Цитата(Fotographer)
Это вы с чего решили, простите?

это не я решил - вам любой нейрофизиолог это подтвердит. Невозможно по реакции участка мозга определить - ЧТО именно, или КОГО именно любит человек. И это несмотря на то, что участок тот же и реакция одна и та же - объекты могут отличаться.. значит есть что-то еще, не так ли?

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 8 2009, 23:15

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 9 2009, 11:53
Отправлено #51


прохожий



Сообщений: 15 236



Цитата(Fotographer)
Но само дерево существует.

Отлично! Стало быть, Вы соглашаетесь со мной в том, что понятия, которыми как раз и оперирует наш разум, сплошь "фантомы" (по Вашему определению), однако Вы полагаете, что некоторым из них сопоставлены реальные вещи (дерево и понятие дерева), а вот некоторым - иллюзорные (честь и понятие чести).
Я правильно Вас понял?
Скажите пожалуйста, Fotographer, каким же образом Вы отличаете реальное от иллюзорного? Ведь не наощупь же! Тогда как? smile.gif
Кажется, Ваш ответ содержится вот в этом пассаже:
Цитата(Fotographer)
Нет стыдливых и бесстыжих, нет честных и бесчестных, нет духовных и бездушных потому, что эти понятия зависят не от оцениваемых субъектов, а от ОЦЕНИВАЮЩЕГО, а значит при каждой оценке результаты будут разные.

Вот оно что! Наконец-то я понял значение Вашей ОБЪЕКТИВНОСТИ и почти научился отличать реальное от вымышленного.
Остался последний эксперимент, Fotographer после которого я безусловно соглашусь с Вашими выводами. Не откажете мне в любезности? smile.gif
Положите ладонь на включенную варочную поверхность. Больно? Конечно же - нет! Боль, ведь, зависит от оценивающего. Стало быть, боль - это никому не нужный фантом, тем более, что в объективном мире ей, ничего, что можно было бы пощупать, не сопоставлено.
А еще откажитесь, пожалуйста, от еды на недельку-другую. А когда почувствуете голод, смело гоните от себя этот фантом! Его сила в воображении оценивающего, не более того. Следовательно, его вовсе нет! Да и что это такое - голод? Что в нем хлорофилл, что ли есть? Я вот - сыт, а значит Ваш голод субъективен и вымышлен.
И уж, конечно, Fotographer, абсолютные фантомы все эти Ваши рассуждения, они, ведь, как мы видим, находят отклик только у некоторых форумчан, другие же, коих немало, смеют их оспаривать. А, значит, эти рассуждения субъективны и несущественны ровно постольку, поскольку никому никогда не удастся расшибить о них лоб.
Так почему бы апологету Объективного не быть последовательным? Почему ему не отбросить собственный Субъективизм? smile.gif

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 9 2009, 15:34

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  
АлександрФедорович
post Feb 9 2009, 17:51
Отправлено #52


Постоялец



Сообщений: 206



Цитата(yarillko @ Feb 8 2009, 12:24)
А.Шипилевский, аплодисменты..smile.gif  "несуществующая выдумка-фантом"  меняет существующее...

ПС. ни один нейрофизиолог в принципе не может объяснить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга. Маньку? Ваньку?Или "Мадонну" Рафаэля? - один и тот же участок мозга - один и тот же процесс - и совершенно разный результат для объекта и субъекта.
*

Вы не поверите , но для нейрофизиолога эта задача не очень сложная : ещё в 50-х годах прошлого века было достаточно средств и методов , позволяющих однозначно ответить , по какому поводу "возбуждён" тот или иной участок мозга . Лет 15 назад я достаточно серьёзно интересовался (правда , только с познавательной целью) нейрофизиологией мозга . Самому лень , если кому интересно , покопайтесь в работах американских и наших нейрофизиологов 50-х - 60-х годов прошлого века .
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 9 2009, 20:04
Отправлено #53


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(yarillko)
Цитата(Fotographer)
Если спросить мнение об этих женщинах русского мужика, позапрошлого века, он ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину

Цитата(Fotographer)
Нет стыдливых и бесстыжих, нет честных и бесчестных, нет духовных и бездушных потому, что эти понятия зависят не от оцениваемых субъектов, а от ОЦЕНИВАЮЩЕГО, а значит при каждой оценке результаты будут разные.

Простите, вам не кажется, что это два противоположных утверждения?

Абсолютно нет. В чем вы видите противоречие?

Цитата(А.Шипилевский)
Отлично! Стало быть, Вы соглашаетесь со мной в том, что понятия, которыми как раз и оперирует наш разум, сплошь "фантомы" (по Вашему определению), однако Вы полагаете, что некоторым из них сопоставлены реальные вещи (дерево и понятие дерева), а вот некоторым - иллюзорные (честь и понятие чести).
Я правильно Вас понял?

Абсолютно верно. Часть фантомов - это отражение реальности, а часть - просто фантомы не имеющие с реальностью никакой связи.

Цитата(А.Шипилевский)
Остался последний эксперимент, Fotographer после которого я безусловно соглашусь с Вашими выводами. Не откажете мне в любезности?

Вам, как человеку мною уважаемому, я всегда готов оказать посильную помощь.
Не откажите и мне в любезности. Скажите пожалуйста, чем Бабайка которым в детстве пугали ребенка, отличается от души. И о "существовании" Бабайки и о "существовании" души ребенок узнает от родителей. И то и другое существует у него в мозгу. Ни того ни другого не будет существовать, если ребенку о них не сказать. Скажите, Бабйка и душа одинаково реальны или одинаково не реальны? А если Бабайка не реален, а душа реальна (как вы кажется полагаете), то чем они принципиально отличаются?

Цитата(А.Шипилевский)
Положите ладонь на включенную варочную поверхность. Больно? Конечно же - нет! Боль, ведь, зависит от оценивающего. Стало быть, боль - это никому не нужный фантом, тем более, что в объективном мире ей, ничего, что можно было бы пощупать, не сопоставлено.

Не верно. Не вдаваясь в физиологические подробности скажу, что боль – это сигнал о тех или иных разрушениях в организме. Она никак не зависит от оценивающего. Обожженная ладонь будет посылать эти сигналы в мозг ЛЮБОГО субъекта, поэтому боль объективна, она есть отражение РЕАЛЬНО происходящего разрушения тканей руки.

Цитата(А.Шипилевский)
А еще откажитесь, пожалуйста, от еды на недельку-другую. А когда почувствуете голод, смело гоните от себя этот фантом! Его сила в воображении оценивающего, не более того. Следовательно, его вовсе нет! Да и что это такое - голод? Что в нем хлорофилл, что ли есть? Я вот - сыт, а значит Ваш голод субъективен и вымышлен.

Про голод я уже писал, но то ли вы тогда еще не принимали активного участия в дискуссии, то ли прослушали. Голод - это тоже биохимический процесс, который сопровождается в том числе выбросом в кровь определенных веществ, поэтому он реален. Если у меня голодающего две недели взять кровь, извлечь соответствующие вещества и впрыснуть их вам сытому, вы тут же почувствуете себя голодным. Кстати, Шестаков, таким образом предлагает лечить от переедания. Из крови пресытившихся людей извлекаются вещества вызывающие в мозгу чувство сытости и впрыскиваются тому, кому есть надо поменьше. Пока вещества будут действовать, чувство голода у него не наступает. Поэтому голод - это совершенно объективное чувство, имеющее предельно конкретную биохимическую природу.

Цитата(А.Шипилевский)
И уж, конечно, Fotographer, абсолютные фантомы все эти Ваши рассуждения, они, ведь, как мы видим, находят отклик только у некоторых форумчан, другие же, коих немало, смеют их оспаривать. А, значит, эти рассуждения субъективны и несущественны ровно постольку, поскольку никому никогда не удастся расшибить о них лоб.

Тут спорить не буду, возможно часть моих рассуждений - это действительно фантомы, которые пока не нашли научного подтверждения, но в основном они все-таки отражение реальности, наука это подтверждает, а значит в основном они объективны.
А отрицать - это пожалуйста. Есть люди отрицающие электрическую природу молний, только что это меняет? smile.gif

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 9 2009, 20:11

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 9 2009, 20:19
Отправлено #54


прохожий



Сообщений: 15 236



Цитата(Fotographer)
боль – это сигнал о тех или иных разрушениях в организме. Она никак не зависит от оценивающего.

Да, ладно! Расскажите это моему барбосу, который и ухом не ведет в ответ на такие болевые воздействия от которых я бы криком закричал.
Цитата(Fotographer)
Голод - это тоже биохимический процесс, который сопровождается в том числе выбросом в кровь определенных веществ, поэтому он реален.

Чего-то я с Вами совершенно запутался, Fotographer!
Определитесь уж как-то с Вашими критериями эфемерного. Вот любовь, например, по Вашим же словам сопровождается выбросом в кровь амфетаминов, но именно это еще недавно служило у Вас одним из "доказательств" ее фантомности. А биохимическая подоплека голода, оказывается, говорит о реальности последнего. Так, как же быть? Неужели Вы думаете, что прилив крови к лицу человека, от испытываемого им стыда, не связан с совершенно определенными биохимическими процессами? А, между тем, никакого стыда не существует, не так ли? smile.gif
Цитата(Fotographer)
Скажите пожалуйста, чем Бабайка которым в детстве пугали ребенка, отличается от души.

Знаете, так уж случилось, что в моем детстве меня никаким Бабайком не пугали. И слышу о нем я от Вас первого. Может быть, поэтому, я полагаю душу реальностью? smile.gif

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 9 2009, 20:33

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 9 2009, 22:21
Отправлено #55


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(АлександрФедорович)
Вы не поверите , но для нейрофизиолога эта задача не очень сложная : ещё в 50-х годах прошлого века было достаточно средств и методов , позволяющих однозначно ответить , по какому поводу "возбуждён" тот или иной участок мозга . Лет 15 назад я достаточно серьёзно интересовался (правда , только с познавательной целью) нейрофизиологией мозга . Самому лень , если кому интересно , покопайтесь в работах американских и наших нейрофизиологов 50-х - 60-х годов прошлого века

Естественно не поверю - нет таких нейрофизиологов и нет таких методов. Не возможно определить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга.
ПС. Не поленитесь - дайте ссылку - чур НФ не предлагать:)

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 9 2009, 22:23

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 9 2009, 22:31
Отправлено #56


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Fotographer)
Абсолютно нет. В чем вы видите противоречие?

разжевываю:
утверждение №2 - "при каждой оценке результаты будут разные."
утверждение №1 - любой русский мужик 19 века ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину.
если утв.№2 верно то утв.№1 - абсурдно и не может быть выпонено - мужики никогда не сойдутся в определении "бесстыжести"


--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
АлександрФедорович
post Feb 9 2009, 23:20
Отправлено #57


Постоялец



Сообщений: 206



Цитата(yarillko @ Feb 9 2009, 22:21)
Естественно не поверю - нет таких нейрофизиологов и нет таких методов. Не возможно определить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга.
ПС. Не поленитесь - дайте ссылку - чур НФ не предлагать:)
*

Лень . biggrin.gif
Попробуйте с книги Хьюбел Д. " Глаз, мозг, зрение " . Хоть она и научно-популярная , пойдёт как исходное направление для поиска . Только придётся несколько монографий всё-таки проштудировать , чтобы понять , что это возможно . А то современная молодёжь ищет лёгких путей - дай им прямую ссылку на высказывания авторитета . А может авторитет просто пошутил . И никак это не определишь , пока хотя бы азов не поймёшь и не освоишь .
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 10 2009, 09:19
Отправлено #58


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(АлександрФедорович)
Попробуйте с книги Хьюбел Д. " Глаз, мозг, зрение " .

Это несерьезно. НП литературу оставьте для школьников. Тем более что там, ничего об интересующем нас вопросе нет. Можем провести эксперимент - я принесу вам интересующие вас показания ЭЭГ - УЭГ- РЭГ мозга (у меня теща в функциональной диагностике работает) а вы мне по этим данным расскажете стихотворение какого любимого автора я читаю - Пушкина или Лермонтова или еще кого. Нобелевка вам обеспечена - на денежное вознаграждение претендовать не буду.

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Feb 10 2009, 10:51
Отправлено #59


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(АлександрФедорович @ Feb 4 2009, 18:33)
В 85-86 годах прошлого века по надобности увлёкся ТРИЗом (теория решения изобретательских задач) .
Там и позаимствовал понятия система , подсистема и надсистема .
Получается так , что любая система в пределах (или предполагаемых пределах) наших знаний о нашей Вселенной имеет 12-14 уровней под- надсистем . Будь это техническая система(автомобиль) или биологическая (человек , кошка или червяк или , даже , вирус ) или космическая (белый карлик , к примеру) и даже художественная (поэма , картина , спетакль или музыкальное произведение) . И любые изобретательские задачи в любых этих системах можно решить одними и теми же способами .
Модель работает , и потому , ничтоже сумнящееся я и применил её к "системе "сознание"" . Тем более , природа мудра на заимствования и не терпит псевдоновизны . Всё , что хорошо работает -совершенствуется , а остальное - откладывается до лучших времён . Как говорят , всё старо как мир  biggrin.gif .
Всё это изложил здесь , потому что считаю , что это как то , хоть частично отвечает на вопрос топикстартера .
*

Интересное решение, я знаком с применением ТРИЗа в разного рода задачах, той же теории общественного развития, но использование её для работы с сознанием еще не встречал, можете поделиться подробной информацией по системе?
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Feb 10 2009, 11:09
Отправлено #60


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(А.Шипилевский @ Feb 9 2009, 20:19)
Чего-то я с Вами совершенно запутался, Fotographer!
Определитесь уж как-то с Вашими критериями эфемерного. Вот любовь, например, по Вашим же словам сопровождается выбросом в кровь амфетаминов, но именно это еще недавно служило у Вас одним из "доказательств" ее фантомности. А биохимическая подоплека голода, оказывается, говорит о реальности последнего. Так, как же быть? Неужели Вы думаете, что прилив крови к лицу человека, от испытываемого им стыда, не связан с совершенно определенными биохимическими процессами? А, между тем, никакого стыда не существует, не так ли? smile.gif
*

я тоже никак не мог понять эту путаницу smile.gif но оказывается всё просто, есть инстинкты и рефлексы, изученные и доказанные учеными, они и определяют реальность фантома, а то что учеными не доказано - нереальные фантомы, вымышленные. Наличие души - фантом нереальный, поскольку наличие души не доказано учеными, но любовь существует, только не как проявление души, а как инстинкт размножения, всё просто. smile.gif Стыда оказывается тоже нет, а реакция человека, с соответствующими биохимическими реакциями, которую мы оцениваем как стыд......этого я пока не увидел, интересно однако.
Profile CardPM
  0/0  

11 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения