11 Страницы < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить Создать тему

как человек думает? , интересно стало

АлександрФедорович
post Feb 1 2009, 17:43
Отправлено #31


Постоялец



Сообщений: 206



Цитата(Fotographer @ Feb 1 2009, 12:49)
...
Позднее я узнал, что более точно это принцип сформулировал У.Оккама, звучит он так:«Не умножай сущностей сверх необходимого!» Или иными словами, если есть достаточная причина для объяснения события, зачем измысливать дополнительные, сверхдостаточные причины?
И это, на мой взгляд, важнейший принцип познания.
*

По моему Оккама эту мысль позаимствовал у китайского философа : "Не множь знания ,а уменьшай незнание " .
Profile CardPM
  0/0  
АлександрФедорович
post Feb 1 2009, 19:03
Отправлено #32


Постоялец



Сообщений: 206



Цитата(Norton @ Jan 27 2009, 22:59)
мне близка ваша теория, только вопрос в делении сознания на уровни. Не проще ли было не делить сознание на уровни, а к примеру внести понятие об изменениии его свойства. Сознание с подсознанием связано, но в сознание попадает информация из подсознания такая, которую сознание способно "переварить". С изменением сознания (расширением, ростом или еще как) оно становится способно воспринимать все больше информации из подсознания и т.д. Изменение свойства сознания происходит за счет осознования чего-либо в процессе получения опыта или обучения.
*

Сейчас я понесу такую ахинею и столько буков использую , что мне предварительно придётся обьяснить , откуда всё это взял . Я немного экстрасенс и кроме этого имею небольшой доступ к "герметическим" знаниям (которые некоторые называют "сокровенными" - никакого отношения к оккультности не имеет) . Имею 33-хлетний опыт экстрасенсорной практики (специализация - женщины) . В этом году будет 10 лет , как от этого открестился - достиг порога "невозвращения" (прочитайте о последних годах жизни Мессинга , о его боязни смерти) . В результате этой практики выработал для себя модель человека , которая очень сильно помогала мне в диагностировании болезни и причинах её возникновения у конкретной пациентки . Кстати , ни разу меня не подвела . А лечением практически я и не занимался . Современная медицина и фармакология имеют достаточно средств и возможностей для лечения и предупреждения абсолютного большинства недугов . После выявления причин , я просто мягко советовал для начала сходить к конкретному врачу и не скрывать некоторые симптомы , на которые пациентка сама не особо обращала внимание .
А суть модели вот в чём . Человек обладает 3-мя "свойствами" : в обиходе названными как "тело" , "разум" , "душа" - по аналогии со свойствами элементарных частиц "масса" , "электрический заряд" , "магнитный спин" , "странность" , "цветность" и т.д. Обратимся к сказкам и разным поверьям : духи , призраки - обладают свойствами "душа" и "разум" , но не имеют свойства "тело" , вампиры , вурдалаки - имеют "тело" и "разум" , но нет "души" и т.д - дальше сами поупражняйтесь , особенно с персонажами старых народных сказок разных народов .
Кстати , свойство элементарных частиц "электрический заряд" несколько сотен миллионов лет успешно используют такие рыбы , как электрический скат и угорь - у них мышцы "перестроились" в топливный элемент и конденсаторные батареи . В рамках модели развития жизни Дарвина это обьясняется просто - оказалось полезным для сохранения вида - прижилось и развилось . Точно так же , возможно , у человека развился орган , способный использовать свойство "разум" . Необязательно мозг , а какая-то часть его или даже часть печени или селезёнки .
В рамках моей модели можно легко допустить существование "Вселенского разума" - некое существо , обладающее только свойством "разум" и , может быть некими другими , нам неизвестными , позволяющим ему быть одновременно в о многих местах или передвигаться со скоростью мысли .
И как мы исспользуем наш разум ? Точно так же как и электрический скат свои электрические способности : для нападения и защиты - только лишь всего . Может на несколько % для чего-то ещё ? Вот когда Человек научится исспользовать хотя бы 30% этого свойства без компов и калькуляторов - и не для выживания , а для души тогда и найдём и "братьев по разуму" и научимся "пешком к звёздам ходить" .
Повторяю , что всё это в рамках моей модели , к которой я пришёл эмпирически и которая меня ни разу не подвела . Эту модель можно превратить в математическую и "оцифровать" . Могу предложить её студентам биологам или программерам в качестве курсовой темы . Договоритесь с препом . biggrin.gif
Profile CardPM
  0/0  
Pixar
post Feb 1 2009, 23:12
Отправлено #33


High Definition



Сообщений: 1 342



Цитата(efro @ Jan 31 2009, 13:45)
Предмет № 1 чайник. Предмет № 2 похож на предмет № 1. Значит предмет № 2 тоже чайник... ???
*

В идеале все так и есть. Но мы различаем большое количество деталей, с помощью которых определяем к какому классу предметов его отнести.

--------------------
Именно в тишине к нам приходят наши лучшие идеи. ©
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 3 2009, 12:45
Отправлено #34


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(А.Шипилевский)
Тогда с кем и о чем Вы спорите? Ваш разум - фантом, Ваша душа - фантом, а уж все порождения души и разума - фантомы по природе рождения! И вот один фантом пишет в форуме другому фантому, пытаясь фантомными средствами, достичь фантомно-убедительного результата! Фантасмагория да и только!

Нет, разум - это не фантом. Мозг - это вполне конкретный, реально существующий биохимический, скажем... механизм, который обеспечивает функционирование сложного комплекса условных и безусловных рефлексов, который (комплекс) принято называть разумом. Деятельность мозга уже довольно хорошо изучена, известны и экспериментально подтверждены множество биохимических процессов протекающих в нем. Эти процессы отвечают в том числе и за чувства которые испытывает человек, причем даже за такое казалось бы сложное и необъяснимое чувство как любовь. Поэтому разум - это не порождение, а свойство мозга, с этой точки зрения разум абсолютно конкретен. А вот душа - это фантом, порождение разума, потому, что никаких механизмов ее деятельности не обнаружено, и она своего рода попытка объяснить наличие у человека сложной гаммы чувств. Причем попытка такая же нелепая, как объяснение наличия молнии при помощи существования богов-громовержцев. Кстати, если человек не знаком с электричеством, то его легко в этой теории убедить, а вот меня (и я надеюсь вас тоже) уже не получится. Также как не получится убедить меня (насчет вас не уверен smile.gif ) в существовании души, поскольку мне известны достижения науки в исследованиях свойств мозга.

Цитата(А.Шипилевский)
А вот дитя зачатое во чреве матери. Жить само по себе оно еще не может. И "произросло" оно из матери и внутри нее. Но фантом ли оно или действительно существует? Можно уже говорить о нем отдельно от матери? Имеет ли оно самостоятельную и отдельную от матери значимость?
Вот дерево, растущее на плодородном слое земли. Забери этот слой и сгинет дерево. Оно - фантом?
Так почему порождения разума суть фантомы?

Дитя прекрасно может прекрасно жить вне чрева матери, есть несколько миллиардов примеров этому smile.gif Вы скажите, что зародыш не может? Это не совсем верно. Он вполне мог бы жить и вне чрева, если обеспечить ему герметичную емкость с соответствующей по составу и температуре жидкостью и питание через пуповину. Точно также он может и погибнуть внутри чрева, если по каким-либо причинам не будет обеспечено питание. Т.е. необходимым и достаточным условием для сущестования плода является не наличие матери, а наличие питания и соответствующих условий. Чувствует разницу?
Ну с деревом еще проще smile.gif
Пришли, выкорчевали, обтрясли землю с корней, даже помыли корни водой, даже водой с мылом. Ну ни молекулы плодородного слоя земли на нем не осталось. И что? Исчезло дерево? Нет, вон оно лежит себе не полиэтилене, сохнет. Какой же оно фантом?
А можете вы из человека извлечь любовь или, например, честь? Что бы они существовали отдельно от него. Согласно моему представлению о человеке, они гибнут мгновенно, с гибелью мозга, и ни при каких обстоятельствах не могут быть извлечены оттуда. Значит самостоятельно они не существуют и по сути своей - фантомы, сказки. Вот некоторых в детстве бабайкой пугали. Согласно вашей теории бабайка - это кто? Это выдумка или нечто реальное? Если выдумка, то чем он отличается от души?

Цитата(А.Шипилевский)
Вы с удовольствием говорите о том, как должно быть "устроено" правильное объяснение. Но откуда взялась сама уверенность, что все на свете можно ОБЪЯСНИТЬ?

Возможно вы не совсем внимательно прочитали мой пост. Там я совершенно четко сформулировал: "И это, на мой взгляд, важнейший принцип познания". Я допускаю и не осуждаю наличие других принципов, например подхода людей верующих, которые считают, что все можно объяснить божественной волей. Но мне лично этот принцип (и подобные ему) чужды, т.к. в этом случае надо свернуть на фик всю научную деятельность как совершенно бессмысленную. Почему земля вертится вокруг солнца, почему трава зеленая, почему коровы не летают, почему вода замерзает, почему ветер дует, почему ребенок болеет, почему люди дерутся - так Богу угодно...
Простите великодушно, но мне этого объяснения совершенно недостаточно, также как и вашего предположения, что "не всё возможно объяснить". smile.gif

Цитата(АлександрФедорович)
По моему Оккама эту мысль позаимствовал у китайского философа : "Не множь знания ,а уменьшай незнание " .

Да, даже в Викепидии написано, что не он автор. Ну это детали на самом деле.

Цитата(АлександрФедорович)
Повторяю , что всё это в рамках моей модели , к которой я пришёл эмпирически и которая меня ни разу не подвела .

Хорошая модель, но моя мне нравится больше smile.gif

Цитата(Pixar)
В идеале все так и есть. Но мы различаем большое количество деталей, с помощью которых определяем к какому классу предметов его отнести.

Но еще бОльшее количество деталей мы не различаем. Мы можем оценить только те свойства, которые доступны нашим органам чувств, а сколько свойств не доступных нам?

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 3 2009, 12:55

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 3 2009, 18:27
Отправлено #35


прохожий



Сообщений: 15 237



Цитата(Fotographer)
А можете вы из человека извлечь любовь или, например, честь?

Честно сказать, я даже не знаю с чего начать-то, Fotographer?
У меня отвисает челюсть почти на каждом Вашем предложении. smile.gif
Стало быть, реально только то, что можно извлечь? А, если извлечь невозможно, то оно - фантом?
А можно извлечь из живого существа саму жизнь? Нет? Значит, жизнь - фантом. Можно извлечь смысл из буковок, составляющих слово? Значит, смысл слов и предложений - фантом. Можно извлечь неизвлекаемо установленную мину? Она - фантом: никогда не опасайтесь таких штуковин. smile.gif
Как говорила моя бабушка: "хоть горшком назови, только в печку не ставь". Пусть жизнь, смысл, честь и прочее - фантомы. Но, живое отличается от мертвого? Да. Бессмысленное от разумного? Да. Честное от бесчестного? Тоже, да. Тогда почему соответствующие дистинкции объявлены Вами "вне закона"?
Вообще, идея извлечения составляющих элементов из целого, на которой собственно и базируется логика, пришла к нам из античности. Замечательная, фундаментальная идея, из которой выросли все науки. Только, она НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ, Fotographer. В целом ряде восточных мировоззрений, целое состоит не из первоэлементов, как предполагали античные философы, а из первокачеств. Условно говоря, не из молекул, атомов и элементарных частиц, а из мокрого, холодного и синего. Исходя из этого, Вы получаете совершенно другую картину мира.
И напрасно Вы думаете, что вместо логического объяснения Вам пытаются подсунуть объяснение божественной волей. Иррациональное вовсе не объясняется божественной волей. Оно, по самой своей природе, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНО. Но может быть получено. Здесь, кстати, нет никакого логического противоречия. Например, нам известно из курса физики, что никакое физическое тело, ускоряясь, не может достичь скорости света.
Но иметь скорость света тело может. Это всего лишь две стороны одной медали.
Очень похоже в познании. Вы говорите: "важнейший принцип познания". Конечно, важнейший. Правда, их, важнейших, два. Это, как раз две те противоположности, которые своей борьбой и единством определяют сущее.
Логика, по самой своей природе, никогда не достигает предела. Однако, предел может быть достигнут иначе. Вместе с рациональным (объясняемым, легко передаваемым) способом познания существует и применяется другой: иррациональный, необъясняемый, крайне сложно передаваемый. Другой.
Впрочем, пожалуй, спорить бессмысленно. Охота быть верным мужем красавицы Логики - я (безо всяких шуток) поздравляю Вас с отличным выбором! Охота видеть в книге только полкило бумаги, да еще чуток типографской краски - ну и на здоровье. А я, как раз, на эти вещи не обращаю внимания. Мне важнее "фантомные" смыслы.
В конце-концов, я, ведь, тоже "муж" Логики, Fotographer! Только муж я (так уж случилось) - неверный.

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 4 2009, 09:53

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Feb 3 2009, 23:43
Отправлено #36


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(АлександрФедорович @ Feb 1 2009, 19:03)
Сейчас я понесу такую ахинею ......
А суть модели вот в чём . Человек обладает 3-мя "свойствами" : в обиходе названными как "тело" , "разум" , "душа" ........
Повторяю , что всё это в рамках моей модели , к которой я пришёл эмпирически и которая меня ни разу не подвела . Эту модель можно превратить в математическую и "оцифровать" . Могу предложить её студентам биологам или программерам в качестве курсовой темы . Договоритесь с препом . biggrin.gif
*

Вообще-то ахинеи я не увидел, у меня у самого немалый опыт в экстрасенсорике, целительством не занимаюсь, разве что только для себя или кому из близких по необходимости, меня заинтересовало деление сознания на 14 уровней, какое преимущество это вам дает, чем обусловлено деление? Если не хотите здесь писать - напишите мне в ПМ, я со своей стороны поделюсь своим опытом, глядишь будем полезны друг другу smile.gif
Profile CardPM
  0/0  
efro
post Feb 4 2009, 09:36
Отправлено #37


Активный



Сообщений: 8 204



Цитата(Fotographer)
Мозг - это вполне конкретный, реально существующий биохимический, скажем... механизм, который обеспечивает функционирование сложного комплекса условных и безусловных рефлексов, который (комплекс) принято называть разумом. Деятельность мозга уже довольно хорошо изучена, известны и экспериментально подтверждены множество биохимических процессов протекающих в нем.
Да, есть такое направление в изучении мозга человека. В ЧГУ работает проф. Феизов, д.филос.н., он как раз специализируется на этой проблеме. Его работы довольно известны в данной области. Можно с ним пообщаться, много чего интересного может рассказать. Да и человек интересный.
Цитата(Fotographer)
Эти процессы отвечают в том числе и за чувства которые испытывает человек, причем даже за такое казалось бы сложное и необъяснимое чувство как любовь. Поэтому разум - это не порождение, а свойство мозга, с этой точки зрения разум абсолютно конкретен.
А вот здесь, если быть до конца логичным, возникает вопрос: химические процессы в мозгу являются причиной фантомов или фантомы являются причиной химических процессов? Здесь, насколько я помню, не все однозначно. Пока, кажется, можно говорить лишь о соответствии. Известны фокусы с обманчивыми ощущениями, феномен самовнушения и т.д. Как они объясняются с вашей позиции? Т.е. рассуждение сводится к тому, может ли "фантом" управлять физическими процессами в мозгу? Понимаете ли, в природе лишнее и ненужное рано или поздно отмирает. Раз "фантомы" (сознание, чувства) существуют, для чего-то же они нужны.
Цитата(Fotographer)
Я допускаю и не осуждаю наличие других принципов, например подхода людей верующих, которые считают, что все можно объяснить божественной волей. Но мне лично этот принцип (и подобные ему) чужды, т.к. в этом случае надо свернуть на фик всю научную деятельность как совершенно бессмысленную.
Цитата(А.Шипилевский)
Вообще, идея извлечения составляющих элементов из целого, на которой собственно и базируется логика, пришла к нам из античности. Замечательная, фундаментальная идея, из которой выросли все науки. Только, она НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ, Fotographer... И напрасно Вы думаете, что вместо логического объяснения Вам пытаются подсунуть объяснение божественной волей. Иррациональное вовсе не объясняется божественной волей. Оно, по самой своей природе, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНО.
Системный подход рассматривает ваши точки зрения как одно целое, это не несовместимые вещи, а явления единой сути.
Цитата(А.Шипилевский)
Логика, по самой своей природе, никогда не достигает предела.
Она позволяет работать только с известными уже данными, кажется?
Цитата(Pixar)
Но мы различаем большое количество деталей, с помощью которых определяем к какому классу предметов его отнести.
Количество деталей здесь не имеет значения.
Цитата(Fotographer)
"Думание" - это не сопоставление отражения, "думание" - это отражение.
Отражение характеризует способность материальных объектов в процессе взаимодействия с другими объектами воспроизводить в своих изменениях некоторые особенности и черты воздействующих на них явлений. Это? Я думаю, когда у меня в сознании возникает образ чайника, в то время когда я его не вижу перед собой? А если я произвожу какие-то манипуляции с этим образом это как назвать?

Сообщение отредактировал efro - Feb 4 2009, 09:54

--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 4 2009, 10:19
Отправлено #38


прохожий



Сообщений: 15 237



Цитата(efro)
Системный подход рассматривает ваши точки зрения как одно целое, это не несовместимые вещи, а явления единой сути.

Именно об этом я ему и толкую, efro. smile.gif
Но, кажется, безуспешно.
Нашего Fotographer-а по-настоящему увлекает только то, что он может пощупать.
В чувствах - их биохимия, в разуме - мозг, в женщинах - титьки. biggrin.gif
А то, чего пощупать нельзя, того, по его представлениям, и вовсе нет.
Как говорится: "нет ножек - нет мультиков!" smile.gif

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 4 2009, 10:20

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  
efro
post Feb 4 2009, 10:40
Отправлено #39


Активный



Сообщений: 8 204



Цитата(А.Шипилевский)
Именно об этом я ему и толкую, efro. smile.gif
Но, кажется, безуспешно.
Ну, с позитивистами завсегда спорить трудно. smile.gif Но интересно.

--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Profile CardPM
  0/0  
АлександрФедорович
post Feb 4 2009, 18:33
Отправлено #40


Постоялец



Сообщений: 206



Цитата(Norton @ Feb 3 2009, 23:43)
Вообще-то ахинеи я не увидел, у меня у самого немалый опыт в экстрасенсорике, целительством не занимаюсь, разве что только для себя или кому из близких по необходимости, меня заинтересовало деление сознания на 14 уровней, какое преимущество это вам дает, чем обусловлено деление? Если не хотите здесь писать - напишите мне в ПМ, я со своей стороны поделюсь своим опытом, глядишь будем полезны друг другу  smile.gif
*

Спасибо за понимание smile.gif .
Насчёт деления сознания ... Это опять же моя собственная модель , облегчающая мне жизнь при обьяснении необьяснимых вещей : интуиции , вещих снов , "телепатии" (именно в кавычках , потому что настоящую телепатию я обьясняю с помощью другой модели , ибо настоящая имет другую природу - связанную со свойством "разум" . А сознание есть функция разума , а аргументы этой функции - информация , доступная нам в этот момент - знания , опыт , навыки... А результат этой функции - опять информация . Всё сказанное в скобках сказано в смысле математическом и никаком другом , например , философском ) .
Почему на 14 ? Это пришло со временем . Отбрасывая всё нумерологическое , всё равно можно утверждать что числа 7 и 14 имеют интересное влияние на нашу Вселенную . Вспомните число Христа , вспомните 14-тиконечную звезду на полу пещеры , где покоилось его тело до Воскрешения . Но не на этом строил я свою модель . В 85-86 годах прошлого века по надобности увлёкся ТРИЗом (теория решения изобретательских задач) .
Там и позаимствовал понятия система , подсистема и надсистема . К примеру , если взять автомобиль как систему , то его подсистемы : кузов , двигатель , движитель (колёса ) , системы управления , безопасности , контроля , ... которые в свою очередь состоят из составляющих их подсистем . И так далее , до элементарных частиц . А надсистема автомобиля - авто-мото...транспорт ,который сам является подсистемой транспортной системы вообще (наземный , наводный , подводный и подземный , воздушный и космический ) - ну а далее - фантазируйте сами или читайте фантастов .
Получается так , что любая система в пределах (или предполагаемых пределах) наших знаний о нашей Вселенной имеет 12-14 уровней под- надсистем . Будь это техническая система(автомобиль) или биологическая (человек , кошка или червяк или , даже , вирус ) или космическая (белый карлик , к примеру) и даже художественная (поэма , картина , спетакль или музыкальное произведение) . И любые изобретательские задачи в любых этих системах можно решить одними и теми же способами .
Модель работает , и потому , ничтоже сумнящееся я и применил её к "системе "сознание"" . Тем более , природа мудра на заимствования и не терпит псевдоновизны . Всё , что хорошо работает -совершенствуется , а остальное - откладывается до лучших времён . Как говорят , всё старо как мир biggrin.gif .
Всё это изложил здесь , потому что считаю , что это как то , хоть частично отвечает на вопрос топикстартера .

Сообщение отредактировал АлександрФедорович - Feb 4 2009, 18:53
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 5 2009, 12:30
Отправлено #41


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(А.Шипилевский)
Честно сказать, я даже не знаю с чего начать-то, Fotographer?
У меня отвисает челюсть почти на каждом Вашем предложении.

Ну я же не виноват, что вы приводите такие удивительные аналогии фантомов, как дерево! smile.gif

Цитата(А.Шипилевский)
Стало быть, реально только то, что можно извлечь? А, если извлечь невозможно, то оно - фантом?

Аргумент с извлекаемостью, касался конкретно вашей аналогии с деревом, а не предмета спора в целом. Я лишь указал вам на главное отличие связи дерево-земля и мозг-душа. А вы теперь пытаетесь этот мой аргумент обобщить, что совершенно не правильно.

Цитата(А.Шипилевский)
Как говорила моя бабушка: "хоть горшком назови, только в печку не ставь". Пусть жизнь, смысл, честь и прочее - фантомы. Но, живое отличается от мертвого? Да. Бессмысленное от разумного? Да. Честное от бесчестного? Тоже, да. Тогда почему соответствующие дистинкции объявлены Вами "вне закона"?

Ну давайте поговорим у сути фантомности, если угодно. Инстинкт из мозга тоже нельзя извлечь, но при этом он остается вполне реальным. Давайте для примера возьмем желание есть. Оно присуще любому человеку и папуасу, и эскимосу, и индейцу, и атеисту, и верующему и т.д. О чем это говорит? Это говорит о том, что это желание - объективное (или иначе реально существующее) свойство человеческого организма. Давайте с этой точки зрения оценим душу. Вы считаете, что это одно, другой человек считает, что это другое, третий считает, что душа - это третье, а четвертый, что ее нет вовсе. Следовательно душа, как минимум субъективна. Единственным основанием ее существования является ваша убежденность в том, что она существует, в таком случае вполне достаточным основанием для ее отсутствия может служить моя убежденность в обратном. smile.gif
Ну а про честное и бесчестное вы меня в свою очередь очень удивляете. Неужели вы действительно считаете, что эти понятия объективно существуют??? blink.gif

Цитата(А.Шипилевский)
Замечательная, фундаментальная идея, из которой выросли все науки. Только, она НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ, Fotographer.

Может быть, но она мне нравится больше остальных:)

Цитата(А.Шипилевский)
В целом ряде восточных мировоззрений, целое состоит не из первоэлементов, как предполагали античные философы, а из первокачеств. Условно говоря, не из молекул, атомов и элементарных частиц, а из мокрого, холодного и синего. Исходя из этого, Вы получаете совершенно другую картину мира.

Ну это понятно. Естественно в зависимости от изначальных предпосылок, картина мира будет отличаться. Проблема только в том, что наличие молекул и атомов есть факт, а наличие "синего" - надо бы еще доказать.

Цитата(А.Шипилевский)
И напрасно Вы думаете, что вместо логического объяснения Вам пытаются подсунуть объяснение божественной волей. Иррациональное вовсе не объясняется божественной волей. Оно, по самой своей природе, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНО.

На мой взгляд наличие необъяснимого ничем не отличается от божественной воли. Почему земля вертится вокруг солнца, почему трава зеленая, почему коровы не летают, почему вода замерзает, почему ветер дует, почему ребенок болеет, почему люди дерутся - необъяснимо! smile.gif
Объяснить можно всё, правда не всё объяснимо сейчас, но значит будет объяснено завтра.

Цитата(А.Шипилевский)
Впрочем, пожалуй, спорить бессмысленно. Охота быть верным мужем красавицы Логики - я (безо всяких шуток) поздравляю Вас с отличным выбором!

Спасибо! smile.gif

Цитата(А.Шипилевский)
Охота видеть в книге только полкило бумаги, да еще чуток типографской краски - ну и на здоровье. А я, как раз, на эти вещи не обращаю внимания. Мне важнее "фантомные" смыслы.

Позвольте парировать в вашем стиле. А что по вашему книга? Это всего лишь мысль автора, т.с. "фантомный" смысл? Ну попробуйте легонько ударить себя книгой по лбу, боюсь что вам придется признать, что книга - в том числе полкило бумаги wink.gif

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 5 2009, 12:34

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 5 2009, 12:30
Отправлено #42


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(efro)
Известны фокусы с обманчивыми ощущениями, феномен самовнушения и т.д. Как они объясняются с вашей позиции?

Как раз с моей позиции, они объясняются очень просто. Поскольку мышление - это отражение реальности то, например, для центра отвечающего за слюноотделение не важно, реально ли я вижу свежепожареный бифштекс или представляю его в деталях, реакция организма будет примерно одинаковой.

Цитата(efro)
Раз "фантомы" (сознание, чувства) существуют, для чего-то же они нужны.

Конечно существуют. Но они делятся на объективные и субъективные. Чувство боли - объективно, чувство стыда - субъективно. Объективные чувства я считаю существующими реально, субъективные считаю выдумками.

Цитата(efro)
Отражение характеризует способность материальных объектов в процессе взаимодействия с другими объектами воспроизводить в своих изменениях некоторые особенности и черты воздействующих на них явлений. Это? Я думаю, когда у меня в сознании возникает образ чайника, в то время когда я его не вижу перед собой? А если я произвожу какие-то манипуляции с этим образом это как назвать?

Да, кажется определение верное.
Когда вы производите с образом манипуляции, вы прогнозируете. Я уже писал здесь, что прогнозирование - это объективная способность мозга. Причем прогнозы могут быть самыми различными, вы можете представить как вы его поставите на плиту, а можете представить как завязываете ему носик в узел smile.gif
Второй прогноз как раз из разряда теории души, т.е. никакой связи с реальностью не имеет, и может существовать только у вас в голове.

Цитата(efro)
Ну, с позитивистами завсегда спорить трудно. smile.gif Но интересно.

Спасибо. Мне тоже интересно smile.gif

Цитата(АлександрФедорович)
Насчёт деления сознания ... Это опять же моя собственная модель , облегчающая мне жизнь при обьяснении необьяснимых вещей : интуиции , вещих снов , "телепатии"

Вот в этом мы с вами и различаемся кардинально. Я никогда не смирюсь с наличие необъяснимого smile.gif

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 5 2009, 13:29
Отправлено #43


прохожий



Сообщений: 15 237



Цитата(Fotographer)
На мой взгляд наличие необъяснимого ничем не отличается от божественной воли. ... Объяснить можно всё, правда не всё объяснимо сейчас, но значит будет объяснено завтра.

Нет, я говорю немного не об этом.
Объяснение есть логический способ передачи знания. Например, Вы чего-то узнали и объясняете это мне. Как только объяснили - я тоже это знаю. Способ этот замечателен и именно его существование позволяет развиваться наукам.
К его плюсам надо отнести его последовательность, повторяемость, передаваемость, наверное, что-нибудь еще. Но у него есть и минусы. Ведь, по-определению, это способ последовательных приближений, функционально - гипербола. Т.е. человек логически получающий знания (я сейчас говорю о получающей стороне) получает их все время приближаясь к истине, но ее не достигая. Если рассматривать отдельные витки познания, то на каждом из них логические действия сначала дают значительные результаты, потом, всего лишь существенные, а затем наступает период, когда усилия растут, а результат почти не меняется. Мы с Вами уже вспоминали соответствующую аналогию со достижением скорости света. Вначале скорость физического тела повышается легко, затем, для этого уже нужно прикладывать гораздо большие усилия, а в конце-концов, даже сумасшедшее увеличение усилий не приводит к сколь нибудь заметному увеличению скорости.
Эти же самые обстоятельства мы наблюдаем где угодно. В развитии общества, компании или даже отдельного человека. Везде, рано или поздо рационально и последовательно действующий, начинает ощущать, что ситуация тупиковая и в ней уже ничего не меняется.
Но скорость света, которой нельзя достигнуть, можно ПОЛУЧИТЬ.
Новое знание, которого уже нельзя достичь логически, можно получить иррационально. Это будет знание полученое не в результате логического рассуждения (объяснения), а ИНАЧЕ. Именно в этом смысле, я и сказал тут о необъяснимости.
Вообще-то объяснить, как мы с Вами хорошо понимаем, можно все что угодно. Помните ту байку про физика (кажется, Бора) которого попросили объяснить график. Тот взял его в руки и сразу же объяснил. "Простите, профессор" - встрял вопрошающий, "но Вы держите его вверх ногами".
Бор перевернул листок и сказал: "А-а, ну это еще проще!" и объяснил снова. smile.gif
Однако, в иррациональных случаях объяснение не предшествует акту познания, а, наоборот, следует за ним.
В реальной жизни рациональное и иррациональное работает рука об руку, подвигая познающего по виткам спирали познания. Без любого из этих способов, он застрял бы на первом же витке.

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 5 2009, 16:33

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  
Г-Ли-Цин
post Feb 5 2009, 13:36
Отправлено #44


Активный



Сообщений: 7 777



в основе всего лежит механизм, продемонстрированный в стихотворении про дом, который построил джек. наращивание понятий и оперирование ассоциациями путем банального сравнения - взвешивания.
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 5 2009, 14:15
Отправлено #45


прохожий



Сообщений: 15 237



Цитата(Fotographer)
Неужели вы действительно считаете, что эти понятия объективно существуют???

Скажу еще несколько слов.
Понятие чести существует настолько же объективно, насколько объективно существует понятие дерева.
Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что понятие дерева не тождественно самому дереву? Думающий о дереве разум, не обсасывает, там, внутри себя, настоящего ствола и не порождает в себе даже развесистой клюквы.
Разум оперирует некой абстракцией, помогающей ему обобщать информацию и узнавать дерево независимо от того, настоящее оно, искусственное или, вообще, нарисованное. Следовательно, то дерево, которым оперирует разум, есть, по-Вашему, фантом. Аналогичными фантомами являются и честь, и стыд, и ... чего там еще? Это совершенно точно такие же абстракции - порождения рефлектирующего сознания. Почему же Вы безоговорочно принимаете одни абстракции и так же безоговорочно отвергаете другие - я не пойму.
Еще раз скажу, дело ведь не в том, называем мы их "фантомами" или каким другим ласковым словом. "Хоть горшком назови..." Давайте подумаем о другом: отличается человек бесстыдный от стыдливого?
Поднимите руки те, кто сомневается в ответе!
А раз нету рук, то почему мы должны считать стыд не заслуживающей внимания выдумкой? Почему Вы искренне влюбленного и балдеющего от своего состояния человека убеждаете вслед за Маргаритой Павловной: "Это не ты кричишь! Это кричит твой вакуум!" Вы, что думаете, что если он узнает от Вас про амфетамины, то и чувствовать перестанет?

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 5 2009, 15:45

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  

11 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения