11 Страницы « < 6 7 8 9 10 > »   
Ответить Создать тему

как человек думает? , интересно стало

Евгений Любимов
post Feb 27 2009, 20:41
Отправлено #106


захожанин



Сообщений: 1 743



Цитата(Fotographer @ Feb 24 2009, 21:49)
Не-а не перестанет. Ну завяжем вам глаза, дерева вы видеть не будете? Не будете! Потрогать его издалека тоже не сможете. Ветер попутный, поэтому и запаха не чувствуете. В общим по вашему дерева для ВАС нет. Отлично! Пошли вперед и тресь лбом об дерева "котрого нет"! Значит оно все-таки
есть?
*
А откуда вы узнаете, что это дерево? Вы просто почувствуете толчок и боль. А представьте, что ваша нервная система, вернее ее сенсорная и болевая часть отключена. Я это имею ввиду - тогда что вы мможете почувствовать во внешнем мире? Ничего! Значит он для вас останется только в памяти. А если родиться таким - то и в памяти ничего не будет.

ПС. Интересно - бывают инвалиды без ног, рук и пр. А тут уникальный! Без совести! В Красную книгу! biggrin.gif

--------------------
Моя страница
”...Будете говорить что не надо, попадете, куда надо...”.(В.Войнович, из Чонкина)
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 27 2009, 22:21
Отправлено #107


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(yarillko)
много букв ничего не понял...

Очень жаль. Могу только порекомендовать вам больше читать.

Цитата(yarillko)
Так любому, и тогда нужен тотальный опрос, или нелюбому? Умоляю, попроще..

Могу очень просто. Нужно ли вам осмотреть каждого из 6 миллиардов жителей земли, что бы убедиться, что человек - животное обладающее бинокулярным зрением?

Цитата(yarillko)
а общественная мораль существует? Только проще пож-та..

Общественная мораль - это нормы поведения принятые в данном обществе. Поэтому она существует лишь внутри этого общества, в общем и целом она конечно же не существует. Это примерно как масса тела. Сама по себе (без тела) масса конечно же не существует.

Цитата(А.Шипилевский)
Критерии существования чего-либо в студию!

Допустим, что у меня их нет. Что дальше?

Цитата(Товарищ Сухов)
Я это имею ввиду - тогда что вы мможете почувствовать во внешнем мире? Ничего!

Ну не смогу почувствовать. Но дерево-то от этого не перестает существовать. Чувствую я его или нет, но пройти сквозь него не могу, т.к. дерево существует smile.gif

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 27 2009, 22:22

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Евгений Любимов
post Feb 27 2009, 23:00
Отправлено #108


захожанин



Сообщений: 1 743



Цитата(Fotographer @ Feb 27 2009, 22:21)
Ну не смогу почувствовать. Но дерево-то от этого не перестает существовать. Чувствую я его или нет, но пройти сквозь него не могу, т.к. дерево существует smile.gif
*
Какой же вы непонятливый. Ну не пройдете - а всё равно не поймете,что это дерево.
Суть не в том. А в том,что мир,который мы видим и чувствуем - лишь модель, сформированная в нашем уме на основе информации, поступающей от чувств. Внесите искажения в оступающую информацию - и мир будет другим. Для дальтоника он другого цвета.Для слепого - другим.

Теперь о дереве. Если все разумные существа-люди (духов и Бога не учитываем) будут рождены с отсутствием обоняния, например, - то существование запахов останется за гранью нашего восприятия, а, значит,если найдется один,кто имеет обоняние, который всем заявит о существовании запахов - то ему могут не поверить, потому, что это они не чувствуют. Так же и с душой. Тут у нас нет соответствующих чувств, чтобы доказать,что она есть у нас. Я даже не представляю, как Шипилевский её вычислил. Я ее существование принял вместе с Христианским учением.

А о совести - мне один человек сказал, что есть методика по отключению совести. Может вы ею просто воспользовались?
А то что она есть или нет - это тоже зависит от вероучения.Где то есть, а где то нет. Скажу даже, что я не встречал у св.Отцов учения о подробном строении души. Есть только некоторые данные: Душа пронизывает всё тело. Состоит из духа(высшей части) и "души" - низшей части. Ну дальше не буду. А совесть в духе. Но, опять же - орган это или абстрактное понятие - нигде не встречал.


--------------------
Моя страница
”...Будете говорить что не надо, попадете, куда надо...”.(В.Войнович, из Чонкина)
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 27 2009, 23:20
Отправлено #109


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Товарищ Сухов)
Суть не в том. А в том,что мир,который мы видим и чувствуем - лишь модель, сформированная в нашем уме на основе информации, поступающей от чувств. Внесите искажения в оступающую информацию - и мир будет другим. Для дальтоника он другого цвета.Для слепого - другим.

Тогда я вообще не понимаю о чем мы спорим. Я также как и вы убежден, что наше представление о мире - это лишь отражение, которое не имеет абсолютного сходства с реально существующим миром. И весь процесс мышления можно разделить на две основные части - построение отражения и прогнозирование на основе этого отражения.

Цитата(Товарищ Сухов)
Теперь о дереве. Если все разумные существа-люди (духов и Бога не учитываем) будут рождены с отсутствием обоняния, например, - то существование запахов останется за гранью нашего восприятия, а, значит,если найдется один,кто имеет обоняние, который всем заявит о существовании запахов - то ему могут не поверить, потому, что это они не чувствуют. Так же и с душой. Тут у нас нет соответствующих чувств, чтобы доказать,что она есть у нас. Я даже не представляю, как Шипилевский её вычислил. Я ее существование принял вместе с Христианским учением.

Ну и замечательно! Очень за вас рад. Я серьезно сейчас говорю, без иронии. Хотите верить в душу - ради Бога! Но лично для себя, я считаю веру других людей в существование души не достаточным основанием, что бы признать ее существующей. Слишком много есть всякого во что верят разные люди. Вы предлагаете мне ВСЁ ЭТО признать существующим? Или надо признать существующим именно то, во что верите вы? А почему?
Действительно много чего находится за гранью нашего восприятия. То же электромагнитное излучение мы можем воспринимать в достаточно узком диапазоне, человеку недоступно ультрафиолетовое или инфракрасное зрение. Но есть приборы которые позволяют эти виды излучения увидеть. Поэтому я считаю их существующими. А вот приборов (методов) доказывающих существование души не существует и это позволяет мне серьезно усомниться в ее существовании.
Более того, важнейшим свойством души долгое время считалась способность любить. Исследования ученых в этой области убедительно доказали, что любовь - это свойство организма, а не души. Отсюда можно предположить, что менее сложные чувства также не имеют к душе никакого отношения.
Выходит, что существование души во-первых, не доказуемо, во-вторых, она не обладает никакими свойствами... значит скорее всего она лишь фантазия smile.gif
Но фантазия вполне безобидная и я не собираюсь вас в ней разубеждать. Хотя определенный вред в этой фантазии все же есть, но об этом в другой раз, если вам будет интересно.

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 27 2009, 23:56
Отправлено #110


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Fotographer)
Нужно ли вам осмотреть каждого из 6 миллиардов жителей земли, что бы убедиться, что человек - животное обладающее бинокулярным зрением?


мне нет. Но почему вы от меня это требуете?

Цитата(Fotographer)
Для того, что бы в моем понимании можно было признать нечто объективно существующим (голод, боль и т.п.) оно должно быть свойственно ЛЮБОМУ типичному представителю вида..


дальше хуже:
Цитата(Fotographer)
Общественная мораль - это нормы поведения принятые в данном обществе. Поэтому она существует лишь внутри этого общества, в общем и целом она конечно же не существует.

и тут же
Цитата(Fotographer)
Критерии существованиячего-либо в студию!

Допустим, что у меня их нет. Что дальше?


мой бедный мозг. Fotographer, вы не замечаете некое противоречие? Или вы так кокетничаете? "Допустим-недопустим".

ПС. Наверное, я прекращу наш диалог.. не повредить ясность мышления все более затруднительно. Жалко, что логика не входит в обязательный минимум "лысой обезьяны"

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 27 2009, 23:57

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
yurgen21
post Feb 28 2009, 00:18
Отправлено #111


Продвинутый



Сообщений: 135
Из: москва-чебоксары



Цитата(Рикки-Тикки-Тави @ Jan 5 2009, 10:34)
Мне вот стало интересно, как думают люди? Ведь по сути мы думаем на том языке который знаем. А вот если б человек не знал ни одного языка, как бы он думал? Образами? Как интересно люди думают на других языках? Как думают глухонемые? Ну вот интересно мне...
*

И мне интересно...Уважаемый Fotographer, и его не менее уважаемые оппоненты, пожалуйста,подведите промежуточные итоги вашей баталии словесной (в контексте темы обсуждаемой).Очень интересно читать, но терзают опасения перехода на личности (цитат больше, выпады острее)...
Есть ли лингвистическая составляющая в процессах мышления, или она задействована лишь на последней стадии донесения мыслей наших до других людей?

--------------------
"если у проблемы есть решение, то не стоит беспокоиться....а если решения нету - то беспокоиться и не стоит."
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 28 2009, 10:00
Отправлено #112


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(yarillko)
мне нет. Но почему вы от меня это требуете?

Да разве ж я требую от вас чего-то?
Я так, интересуюсь просто. smile.gif
Позвольте мне развить свой вопрос? Почему вы считаете, что человек - существо обладающее бинокулярным зрением? На каком основании?

Цитата(yarillko)
мой бедный мозг. Fotographer, вы не замечаете некое противоречие? Или вы так кокетничаете? "Допустим-недопустим".

Нет, не вижу абсолютно никакого противоречия.
Вы можете отличить красивое от некрасивого? Можете. А критерии красоты можете сформулировать? Нет! Не может быть одинаковых критериев для красивого пейзажа и красивого человека. Поэтому и ОБЩИХ ДЛЯ ВСЕГО критериев существования скорее всего тоже нет.
Что по вашему здесь не логично?

Цитата(yarillko)
Наверное, я прекращу наш диалог.. не повредить ясность мышления все более затруднительно. Жалко, что логика не входит в обязательный минимум "лысой обезьяны"

То, что вы не видите логику моих рассуждений, это не значит что ее нет. smile.gif
Хотя я знаю почему вы уходите. Дело в том, что единственным основанием для того, что бы утверждать, что человек обладает бинокулярным зрением (с чем вы вынуждены согласиться), есть тот факт, что каждый типичный представитель вида обладает таким зрением. Однако вы признались (а куда вам было деваться? smile.gif ), что для установления этого факта не требуется осмотр всех 6 миллиардов человек населяющих землю.
Таким образом вы противоречите сами себе. Для признания одних свойств человека (бинокулярное зрение) вам не требуется тотальный осмотр всех жителей, однако же для признания другого свойства (способности испытывать боль), вам почему-то необходим тотальный осмотр.
Конечно, столкнувшись с эти противоречием вы, как честный человек, вынуждены покинуть дискуссию. Правда с вашей стороны не очень красиво прозвучал повод, о якобы отсутствующей в моих рассуждениях логике. Если уж вы решили поступить как честный человек, то надо было честно признаться, что вы запутались в своих претензиях ко мне smile.gif

ЗЫ Слово честь я использую здесь в принятом в нашем обществе контексте. Само же понятие по прежнему полагаю несуществующим.

Цитата(yurgen21)
Есть ли лингвистическая составляющая в процессах мышления, или она задействована лишь на последней стадии донесения мыслей наших до других людей?

Поскольку процессы мышления свойственны также и животным, которые не обладают развитым языком, как средством общения, я считаю, что лингвистическая составляющая отсутствует в процессах мышления. Кстати, в том числе и это позволило усомнится мне в существовании некоторых понятий. Ведь вполне очевидно, что целый ряд активно используемых в человеческой речи понятий не имеют под собой никаких других оснований, кроме лингвистических. Возможно это можно использовать как один из критериев существования того или иного понятия... надо подумать.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 28 2009, 10:09

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 28 2009, 10:46
Отправлено #113


прохожий



Сообщений: 15 236



Цитата(Fotographer)
Допустим, что у меня их нет. Что дальше?

Тогда какой-то странный у нас с Вами получается диалог.
Наподобие вот этого:

- Господа, вы на ночь кефир пьете?
- Пьем.
- Не пейте больше. Нет его.
- Как нету? Вот же он!
- Нет, нет, это всего лишь обман зрения. По-настоящему, не существует ни кефира, ни ряженки. А вот варенец, наборот, есть.
- Да, как же так может быть, помилуйте! Это же очень даже похожие вещи! Почему же кефира нет, а варенец есть?
- А вот нету и все! Не знаю я, почему. Только в общем смысле никакого кефира нет, я настаиваю! Он может быть только в конкретном обществе, а, значит, это кефир по-нарошку!
- Бог с тобой, милок! Ну нету кефира, так и нету. Только и всего, что не пей ты его, раз такое дело.
- Не-ет! И вы не пейте! Не обманывайте себя и других, обезьяны лысые! Нету кефира! Нету ряженки! Нету бифидока! Нету ...
- Чур нас, чур! Согласные мы с тобой милок, во всем согласные. Обожди чуток, отдохни, вон, ведь, как умаялся. Счас еще парочка согласных на специальной машине подъедут..

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 28 2009, 14:07

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 28 2009, 11:43
Отправлено #114


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(А.Шипилевский)
Тогда какой-то странный у нас с Вами получается диалог.
Наподобие вот этого:

laugh.gif Класс! Да вам книги надо писать. Уже в который раз обращаю внимание на замечательные образцы эпистолярного жанра в ваших постах.

Вы видимо проглядели мое объяснение феномена отсутствия ОБЩЕГО критерия существования.
Вы можете отличить красивое от некрасивого? Можете. А критерии красоты можете сформулировать? Нет! Не может быть одинаковых критериев для красивого пейзажа и красивого человека. Поэтому и ОБЩИХ ДЛЯ ВСЕГО критериев существования скорее всего тоже нет. Я могу сформулировать почему есть боль, но нет стыда. Но те критерии которые я применю для определения сущестования боли не подойдут к определению существования дерева.
Что по вашему здесь не логично?

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 28 2009, 11:47

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
АлександрФедорович
post Feb 28 2009, 11:58
Отправлено #115


Постоялец



Сообщений: 206



Пришёл человек и просто спросил : "Как человек думает ?"
Такой огород нагородили - философы biggrin.gif .
Мне лично бросилось в глаза 2 слова : как и думает .
Начну с последнего . Думать - искал долго , не нашёл удовлетворяющего меня определения . В основном 2 определения 1) осуществлять мыслительную деятельность и 2)обрабатывать информацию в уме . Мне больше по душе моё собственное определение : "думание" -процесс 1) принятия решения 2) "делания" вывода (промежуточного решения) .
Ведь вся наша жизнь - это последовательный процесс непрерывного принятия решения .
Разобравшись со словом думать , переходим к основному вопросу как .
Тут , наверное , топикстартер пусть сам "делает выводы" . Приведу только несколько примеров принятия решения в критических и запредельных случаях .
1) Дайвер - исследователь подводных пещер . Кислорода в баллонах ровно на обратный путь . Возвращаться или идти дальше , в надежде разыскать 2-й выход ?
2)Командир лётного экипажа : ситуация "скорость принятия решения" или другая -заход на посадку . Какое решение принять : взлетать или тормозить , на "глиссаду" или на второй круг ?
3)Лежишь , прижавшись к мёрзлой земле перед вражеским дотом . Последнюю гранату бросил мимо (не повезло) . А на открытом поле - методично расстреливаемая из этого дота рота , редеющая на глазах . А до дота "четыре шага" . Твоё решение , Матросов ?
Примерно вот так вот , если без философии , физиологии и прочей премудрости , которые придуманы , чтобы некоторые бездельники могли есть булку с маслом , пока мы , труженики , зарабатываем свой ржаной хлеб в поте лица . biggrin.gif

Сообщение отредактировал АлександрФедорович - Feb 28 2009, 12:31
Profile CardPM
  0/0  
Fishка
post Feb 28 2009, 12:16
Отправлено #116


Активный



Сообщений: 8 727



Цитата(ellvi)
мысли состоят из образов/представлений/понятий
а в слова формируются лишь потом (да и то не у всех  )

Согласна полностью! У меня всегда сперва какие-то картинки, ощущения, связанные с ними, вырисовываются в мыслях, а потом "внутренняя озвучка" идёт - иногда на русском, иногда на инглише, иногда вообще на каком-то абракадабровском. biggrin.gif
Цитата(Рикки-Тикки-Тави)
Как думают глухонемые?

Они очень много думают! И очень много мечтают! Жаль, что у них не такой богатый язык жестов - иногда столько всего выразить хочется, чувствую прям.. unsure.gif
Просто я работала с глухонемыми и слепыми детьми две недели.. unsure.gif
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 28 2009, 12:23
Отправлено #117


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Fotographer)
Таким образом вы противоречите сами себе. Для признания одних свойств человека (бинокулярное зрение) вам не требуется тотальный осмотр всех жителей, однако же для признания другого свойства (способности испытывать боль), вам почему-то необходим тотальный осмотр.

вы обманывате себя, меня и почтенную публику. Мне не нужен тотальный досмотр - я не позитивист,и методы познания реальности у меня в корне отличаются от ваших. Это ВЫ потребовали от меня привести условие при котором у ЛЮБОГО человека возникнет стыд. Я ответил вам, привести условие верное для подавляющего числа человеческих сообществ могу, но за ЛЮБОГО ручаться не могу, в силу невозможности тотального экперимента над каждым. На это вы ответили, что в этом случае доказать вам существование стыда невозможно, так как вам нужен пример ( а вы ограничили наш спор рамками использования только аналогий и примеров) условия при котором ЛЮБОЙ испытает стыд. ВСЁ. Теперь возникает странная ситуация - вы обвиняете меня в том, что я требую от вас то, что вы требовали меня..

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 28 2009, 19:37
Отправлено #118


прохожий



Сообщений: 15 236



Цитата(Fotographer)
Класс! Да вам книги надо писать.

Постойте-постойте!
А разве со смыслом моей предполагаемой книги не тоже самое, что и со стыдом?
Ведь, большая часть человечества не увидит в ней ничего, кроме измазанной бумаги: одни по причине незнания русского языка, другие - из-за своей иной культурно-тематической ориентации, а третьи - из-за абсолютного несогласия с позицией автора. Стало быть, по-Вашему, ее содержание (а равным образом и содержание любых других книг) должно быть признано несуществующим "в общем смысле", а сама она ненужной для лысых обезьян, не так ли?

Не это ли момент истины, господа?
Ибо, если наш Fotographer настоящая "лысая обезьяна", то зачем он толкает меня в пропасть очевидно-иллюзорного, а если он нормальный человек, то почему накануне прощенного воскресения не стыдится? smile.gif

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 28 2009, 19:41

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  
yurgen21
post Mar 1 2009, 01:27
Отправлено #119


Продвинутый



Сообщений: 135
Из: москва-чебоксары



Цитата(АлександрФедорович @ Feb 28 2009, 11:58)
Пришёл человек и просто спросил : "Как человек думает ?"
Т
Начну с последнего . Думать - искал долго , не нашёл удовлетворяющего меня определения . В основном 2 определения 1) осуществлять мыслительную деятельность и 2)обрабатывать информацию в уме . Мне больше по душе моё собственное определение : "думание" -процесс 1) принятия решения 2) "делания" вывода (промежуточного решения) .
Ведь вся наша жизнь - это последовательный процесс непрерывного принятия решения .

*

Согласен:Думать - подбирать вариант решения-поступка в любой точке времени-пространства максимально удовлетворяющий нашим потребностям на основе информации нами полученной на момент подбора(первая фаза процесса мышления), фаза вторая-оценка достоверности-полноты данных получаемых нами+извлечение информации из баз данных-памяти(первая фаза идет фоновым режимом), третья фаза-"время принятия решения"(из терминологии летного состава), обстоятельства принуждают нас принимать вариант , не всегда нас устраивающий. Принимаем?

Сообщение отредактировал yurgen21 - Mar 1 2009, 01:28

--------------------
"если у проблемы есть решение, то не стоит беспокоиться....а если решения нету - то беспокоиться и не стоит."
Profile CardPM
  0/0  
АлександрФедорович
post Mar 1 2009, 07:58
Отправлено #120


Постоялец



Сообщений: 206



Цитата(yurgen21 @ Mar 1 2009, 01:27)
Согласен:Думать - подбирать  вариант решения-поступка в любой точке времени-пространства максимально удовлетворяющий нашим потребностям на основе информации нами полученной на момент подбора(первая фаза процесса мышления), фаза вторая-оценка достоверности-полноты данных получаемых нами+извлечение информации из баз данных-памяти(первая фаза идет фоновым режимом), третья фаза-"время принятия решения"(из терминологии летного состава), обстоятельства  принуждают нас принимать вариант , не всегда нас устраивающий. Принимаем?
*

Почти biggrin.gif . Очень сильно чувствуется высокое образование "поедателя булки с маслом" . biggrin.gif
Попробуй перефразировать и усилить мысль . Несколько советов бывшего лектора Московского областного общества "Знание" : плохо воспринимаются фразы длиннее 7-8 слов ; старайся говорить на языке большинства аудитории ; исспользуй образные выражения и общепринятые понятия ; не забывай о чувстве такта ...
В последние полгода работаю в режиме цейтнота : начальство уже успело доложить о выполнении , а конструкторы ещё не получили техзадания . А я - конечный исполнитель . Одним словом - конструкторская и технологическая документация , акты испытаний и разрешений отдела ТБ приходят к моменту , когда маляры заканчивают вторую , окончательную окраску изделия .
Осваиваем новую продукцию , потому стенды , грузоподьёмные механизмы и приспособления и другая оснастка -изготовление и наладка - всё на плечах нашего участка . Приходится быть одновременно и технологом , конструктором , инженером по технике безопасности , сварщиком , резчиком , токарем , фрезеровщиком , долбёжником и щлифовщиком и ещё невесть кем . Прихожу домой усталый как собака от самой работы и охрипший от постоянных споров и дискуссий . Всё-таки я ведь всего лишь слесарь . tongue.gif
Правда , несмотря на "кризис" , зарплата заметно выросла . Почему бы и нет : ведь моя хилая грудь - надёжная защита мощной заднице моего начальства biggrin.gif .
30 лет личным примером доказываю превосходство советской десятилетки перед буржуазным высшим образованием . tongue.gif
Всё это хвастовство выкладываю здесь не только ради самого хвастовства .
Это мой личный ответ на вопрос : "Как человек думает ?"
Profile CardPM
  0/0  

11 Страницы « < 6 7 8 9 10 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения