Деловые новости

[• Norton]

Пазволте! Вот этого я как раз не говорил. Я сказал буквально следующее: "Перманентно убыточное производство нельзя считать экономический единицей". Не самоокупаемое, а именно убыточное. И вы в свое п.3, также говрили именно об убыточном производстве.

если вы внимательно читали, то увидели, что я в следующем посте поправил свое высказывание:

единственно что стоит поправить, так это мое обобщенное выражение "убыточные", точнее для кого они являются "убыточными", если разбираться более подробно, то прибыль предприятия равна нулю, а не со знаком "минус"

Прекрасно! Допустим, что вы правы, пусть так. Тогда ответте мне, пожалуйста, каким образом по вашей методе должен определятся размер оплаты труда? Вы хотите сказать, что ценность труда каждого одинакова, а вот вознаграждение при этом разное? Так?

нет, не так, вознаграждение определяется потребностями человека для жизнедеятельности, т.е. вознаграждения должно хватать на полноценное питание, одежду, обустройство быта, полноценный отдых. Образование, лечение, кружки, спортзалы,секции и пр. было бесплатным.

Вы предлагаете взглянуть глубже, а сами топчетесь на месте. Да, расслоение - это разница в доходах, вы правы. А чем она обусловлена, эта разница в доходах? Случайно не отличием между людьми в физическом, умственном развитии, мировоззрении и т.д.? Я думаю, что именно этим. А раз расслоение обусловлено различием между людьми - то это объективная реальность, которую не возможно изменить до тех пор, пока люди рождаются разными.
Если же вы считаете, что разница в доходах обусловлена иными причинами, то попрошу вас их назвать. Очень любопытно, чем по вашему определяется разница в доходах и уровне жизни?

Вы опять примеряете механизмы рыночной экономики на плановую, не надо этого делать, бессмысленно это. В плановой экономике различие между людьми обуславливает их сферу деятельности: у кого есть музыкальный слух или талант артистизма - работает в театре, кино, филармонии и т.п., кто склонен к математике и физике - работает в соответствующих сферах, кто более физически одарен - идет в спорт, на военную службу и т.д., т.е. каждый приносит пользу в силу своей одаренности там, где он может реализоваться. В условиях рыночной экономики все иначе - так как вы описываете.

Ну, во-первых, не надо обобщать, я знаю массу людей уровень жизни которых вырос по сравнению даже с самыми жирными годами СССР. И это не два человека Чубайс и Абрамович, их гораздо больше. А во-вторых, я уже много раз повторял, повторяю и буду повторять, что рыночная экономика - это необходимое но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие эффективной экономики. Экономике России предстоит еще большой путь, что бы из рыночной экономики, стать эффективной рыночной экономикой. Во всяком случае шансы для этого есть. А вот у социалистической экономики таких шансов нет, ни единого

а почему бы в этом случае и не обобщить, большая часть населения сейчас живет хуже чем жила при СССР - факт. Если вы еще не поняли, то я скажу, я ничего не имею против рыночной экономики, равно как и не приверженец плановой, я рассматриваю механизмы этих двух экономик на соответствие менталитета нашего народа, и еще раз повторю, что принцип плановой экономики, когда люди получают вознаграждение за труд, способный их обеспечить всем самым необходимым в жизни, и при этом разница между самыми низкими и самыми высокими вознаграждениями должна быть небольшой (максимум раза в 3-4),что не приводит к расслоению общества, а разница в физиологической и умственной составляющей человека направлена на определение сферы его деятельности.

Поскольку вы систематически игнорируете мои неудобные вопросы  , позволю себе объединить их в конце поста единым блоком.
1. Каковы критерии определения размера оплаты труда, если ценность труда всех одинакова?
2. Чем обусловлено расслоение демократического общества по уровню дохода?
3. Считаете ли вы, что россияне менее чем остальные народы нуждаются в комфортном существовании?

на 1 и 2 я ответил выше, на 3: я не считаю, что россияне менее чем остальные народы нуждаются в комфортном существовании, и ни где не заявлял об этом, я говорил лишь о том, что понятие комфорта для каждого своё. И собственно при чем здесь комфорт, это естественная потребность любого человека, или вы хотите сказать что принципы плановой экономики не способны обеспечить комфортным существованием человека?

[• Norton]

Вы опять путаете нормальный здоровый капитализм с тем уродством что у нас сейчас образовалось.

не путаю, не беспокойтесь, как раз в том что вы пишите и кроется суть того, что я хочу донести. Вопрос в том, почему в России вместо здорового капитализма мы получили это уродство. Я могу даже сказать, что в России возможен "здоровый капитализм", но от России в этом случае останется только название, вернее название территории, где будет дислоцироваться этот "здоровый капитализм", россиян там уже фактически не будет.

[• Advik]

не путаю, не беспокойтесь, как раз в том что вы пишите и кроется суть того, что я хочу донести. Вопрос в том, почему в России вместо здорового капитализма мы получили это уродство. Я могу даже сказать, что в России возможен "здоровый капитализм", но от России в этом случае останется только название, вернее название территории, где будет дислоцироваться этот "здоровый капитализм", россиян там уже фактически  не будет.

Зрите в корень!
Пока живы те, кто строил коммунизм + мы, кто застал эту стройку и успел пожить при перестройках, никакого "нормального" капитализма тут не выйдет.
Вот подрастет "поколение пепси" воспитанное на традиционных для капитализма понятиях и ценностях - будет Вам и капитализм. Абождать надо...

[• Fotographer]

если вы внимательно читали, то увидели, что я в следующем посте поправил свое высказывание
...
если разбираться более подробно, то прибыль предприятия равна нулю, а не со знаком "минус"

Честно говоря я не понял чего вы поправили. Прибыль предприятия доставляющего хлеб в отдаленную деревню не равна нулю, она именно со знаком минус.

Вы опять примеряете механизмы рыночной экономики на плановую, не надо этого делать, бессмысленно это. В плановой экономике различие между людьми обуславливает их сферу деятельности: у кого есть музыкальный слух или талант артистизма - работает в театре, кино, филармонии и т.п., кто склонен к математике и физике - работает в соответствующих сферах, кто более физически одарен - идет в спорт, на военную службу и т.д., т.е. каждый приносит пользу в силу своей одаренности там, где он может реализоваться.

Очень хорошо. А скажите мне пожалуйста встречались ли вам люди которые были хотели бы реализоваться в профессии ассенизатора, уборщицы или грузчика? Лично мне нет. Кто тогда будет работать? Зачем работать если можно декламировать с балкона стихи (а у меня к этому талант с детства) и при этом получать всё в соответствии со своими потребностями?
Предельно конкретизирую вопрос: если каждый будет заниматься тем, чем ему нравится, то, простите, кто будет делать работу которая не нравится никому?

а почему бы в этом случае и не обобщить, большая часть населения сейчас живет хуже чем жила при СССР - факт.

Не факт.

и при этом разница между самыми низкими и самыми высокими вознаграждениями должна быть небольшой (максимум раза в 3-4),что не приводит к расслоению общества

Простите, но это выглядит просто смешно. Т.е. по вашему если Лев Лещенко берет за свой концерт 10 тысяч долларов, то солист сельской самодеятельности должен получать 2,5 тысячи? Или наоброт, если Васе Пупкину завклубом платит за концерт 2000 рублей, то Лещенко должен за концерт получить 8000 рублей... Прикольно! А то, что Лев Валерьяныч в 100 раз талантливее это его трудности.
Неужели вы не понимаете, что любое искусственное ограничение максимума это равнение на худших? Допустим два человека изначально наделены равными способностями. Если один из них будет работать над собой в 10 раз больше другого он сможет добиться в 10 раз больших результатов. Но при ограничении разницы в доходах это теряет смысл. Если Вася-алкаш получает 5 тысяч, то максимум на что может рассчитывать другой при вашей системе - это 20 тысяч. Ну давайте с завтрашнего дня введем эту систему. Правда перед этим придется страну закрыть, но это детали. Закрыли, ввели. Люди, которые в нормальных условиях зарабатывали 30-40-50-60-70 тысяч и боле рублей побросали все на хер и пошли работать водителями маршруток, слесарями, фрезеровщиками, дальнобоями и т.д. Ну и чо? Кто будет в таких условиях заниматься бизнесом, занимать руководящие должности, развивать свой талант? Да никто! Равняемся на Васю-алкаша! Да даже в вуз никто не пойдет... какой смысл?

на 1 и 2 я ответил выше

Позвольте! На первый вы ответили, этот ответ я ниже прокомментирую. А на второй ответа нет или я его не вижу. Ткните, пожалиста, меня носом в ответ на вопрос обусловлено расслоение демократического общества по уровню дохода?

я не считаю, что россияне менее чем остальные народы нуждаются в комфортном существовании, и ни где не заявлял об этом

Ой, ну спасибо! Хоть в этом вы нам не отказали. Замечательно. Но вы снова противоречите себе. Формально не отказывая нам в комфорте, вы тем не менее пытаетесь ограничить его стоимость. Ведь зарабатывая не более чем в 4 раза, чем Вася-алкаш, я и жить буду не более чем в 4 раза комфортнее Василия. Выходит, что все-таки отказываете в комфорте.

или вы хотите сказать что принципы плановой экономики не способны обеспечить комфортным существованием человека?

Именно это я и хочу сказать! И это абсолютный факт, ибо вы сами сказали, что что понятие комфорта для каждого своё. Так почему тогда вы со своей социалистической системой пытаетесь указать ВСЕМ что комфорт это: одеженка худо-бедного качества, 17 квадратов жилья на человека, одна в пятилетку поездка семьей в Крым и т.д. Нет уважаемый, уж будьте последовательны. И если есть люди, которые считают, что комфорт - это импортная одежда мировых брендов; свой дом с отдельной спальней на каждого члена семьи, и еще общими столовой, кухней, кабинетом, гостиной и бильярдной; дважды в год выезд на курорты (морской и горнолыжный) и т.п., то давайте учтем и их мнение тоже. С чего вы взяли, что ВЫ можете определять необходимый уровень комфорта? Вы господь Бог?


--------------------

Свобода начинается с сомнения

[• Fotographer]

Ну а теперь переходим к главному, к вашему ответу на первый вопрос.

нет, не так, вознаграждение определяется потребностями человека для жизнедеятельности, т.е. вознаграждения должно хватать на полноценное питание, одежду, обустройство быта, полноценный отдых.

Ваш ответ - просто песня! Именины сердца, так сказать. Щас я вам расскажу что будет при такой системе вознаграждения. Для тех, кто не любит многа букаф я выделил главное.

Мы проголосовали за этот план на общем собрании, мы все, шесть тысяч работавших на заводе. Никто не представлял, как будет работать этот план на практике, но каждый надеялся, что его сосед представляет. Они говорили нам, что план рассчитан на достижение благородного идеала. Ну откуда нам было знать, что это не так? Разве нам не повторяли, что это правильно и справедливо? От каждого по способностям, каждому по потребностям...
Они говорили, что мы все одна большая семья. Но не все мы стоим за одним сварочным аппаратом по десять часов в день, и не у всех одновременно схватывает живот. Чьи способности и чьи потребности важнее всего? Ведь когда все в один котел, человеку не позволено определить свои потребности. А то он заявит, что ему нужна яхта, и, если нам остается руководствоваться только его чувствами, он вполне может обосновать свою потребность. Почему нет? Так или иначе было решено, что никто не имеет права сам судить о своих потребностях и способностях. Мы голосовали по этому вопросу.
Да, мэм, голосовали два раза в год на общем собрании. А как иначе? Как вы думаете, что происходило на подобных собраниях? После одного такого собрания мы поняли, что превратились в нищих, в грязных, скулящих попрошаек, - мы все, потому что никто не мог сказать, что получает заработанное по праву. У нас не осталось ни прав, ни зарплаты, наш труд не принадлежал нам - наш труд принадлежал "семье", и она ничего не должна была взамен. Наши потребности служили единственной причиной обращения к "семье"; каждый должен был предъявлять свои потребности, словно последний слюнтяй, перечислять все свои заботы и несчастья, не забывая о плохой мебели и насморке жены и надеясь, что "семья" подаст ему на бедность. Требовалось заявлять о своих несчастьях, поскольку они, а не труд стали в нашем хозяйстве звонкой монетой. Работа превратилась в соревнование между шестью тысячами попрошаек, каждый из которых утверждал, что его потребности острее, чем потребности его ближнего. А как иначе могло случиться? Вы не догадываетесь, что произошло? Какие люди молчали, сгорая от стыда, а какие срывали куш?
Но это еще не все. На том собрании мы поняли кое-что еще. Производство упало на сорок процентов только за первое полугодие. Поэтому решили, что кто-то работал не в соответствии со своими способностями. Кто? Как узнать? "Семья" проголосовала и по этому вопросу. Проголосовали за то, кого считать лучшими работниками: их приговорили к сверхурочной работе каждый вечер в течение полугода. Сверхурочно и бесплатно, потому что платили не повременно и не за сделанную работу, а только за потребность.
Надо ли говорить, что произошло потом и в каких тварей мы превратились, мы, которые когда-то были людьми? Мы стали скрывать свои способности, медленнее работать и с зоркостью ястреба следили за тем, чтобы работать не лучше соседа. Что еще мы могли сделать, зная, что, отдав все силы на благо "семьи", получим не благодарность и не вознаграждение, а наказание?
О чем нам без умолку говорили? О хищнической конкуренции в системе производства, ориентированной на прибыль, где люди должны состязаться друг с другом, кто лучше работает. Жестоко, правда? Ну, видимо, им хотелось посмотреть, как мы будем соревноваться друг с другом, стараясь сделать свою работу как можно хуже. Нет более верного пути уничтожить человека, чем вынудить его изо дня в день работать как можно хуже. Это губит быстрее, чем пьянство, лень или воровство. Но нам ничего не оставалось, кроме как разыгрывать неумех. Мы боялись только одного обвинения - в обладании способностями. Талант был вроде банковского кредита, по которому невозможно рассчитаться. Ради чего работать? Все знали, что жалование выплатят, заработано оно или нет, но выше квартирного и продовольственного пайка, как его называли, ничего не дадут, как ни старайся. Мы не могли надеяться на покупку в следующем году новой одежды, потому что неизвестно, выдадут пособие на одежду или нет, - вдруг кто-то сломает ногу, кого-то надо будет срочно прооперировать, кто-то родит еще одного ребенка. А если не хватало денег на костюмы всем, то и вам денег тоже не давали.
Мы все, кто больше, кто меньше, потянулись к выпивке. Не спрашивайте, как мы доставали деньги; когда все приличные развлечения запрещены, всегда найдутся способы разжиться денежкой на неприличные. Человек не врывается в продовольственную лавку затемно и не залезает в карман соседа, чтобы купить записи классических симфоний или леску с удочкой. Но сделает это, чтобы упиться до беспамятства и забыться. Удочки? Охотничьи ружья? Фотоаппараты? Хобби? Пособия на развлечения не полагалось никому. Развлечения запретили первым делом.
Мы очень скоро поняли, к чему ведет этот план. Каждому, кто вел себя по-честному, приходилось во всем себе отказывать. Он терял вкус к развлечениям, нехотя курил табак, который стоил пять центов, или жевал резинку, все время беспокоясь, как бы у него не отняли эти пять центов, отдав кому-то, чья потребность будет сочтена более весомой. Но для ленивых и безответственных это обернулось праздником. Они рожали детей,
создавали неприятности девушкам, свозили к себе немощных родственников со всей страны, незамужних беременных сестер, для того чтобы получить дополнительное пособие по нетрудоспособности. У них открывалось больше недугов, чем доктор смог бы отрицать, они портили свою одежду, мебель, дома - какого черта, за все платит "семья"! Они находили гораздо больше способов впасть в нужду, чем можно представить, они возвели это в ранг искусства, это было единственным, в чем им не было равных.
Среди нас не было прохвостов. Мы знали свое дело и гордились тем, что работаем на лучшем заводе страны, - старик Старнс нанимал сливки рабочего класса. Через год после принятия плана среди нас не осталось ни одного честного человека. Это и было то самое зло, которым пугают проповедники и которое, как людям кажется, они никогда не увидят наяву. Не то чтобы план поощрял горстку ублюдков, но благодаря ему приличные люди становились ублюдками. Такой план и не мог породить ничего другого - и это называли нравственным идеалом!
Для чего было работать? Из любви к своим ближним? Каким ближним? Ради прохвостов, бродяг и попрошаек, которых мы видели вокруг? Для нас не было никакой разницы, были ли они обманщиками, или просто ничего не умели, не желали или не могли сделать. Если до конца своих дней мы оказались поставлены в зависимость от их бездарности, вымышленной или настоящей, как долго мы могли терпеть? Мы не знали об их способностях, у нас не было способа управлять их потребностями. Мы знали только, что мы - вьючный скот, который тупо толчется в каком-то месте, напоминающем и больницу, и бойню, - в каком-то пристанище убогих и немощных. Мы были животными, которых пригнали для удовлетворения чьих-то потребностей.
Раньше мы устраивали праздники, если у кого-то рождался ребенок; если у кого-то возникали временные трудности, мы собирали деньги и помогали ему расплатиться по больничным счетам. Теперь же, если рождался ребенок, мы неделями не разговаривали с родителями. Дети стали для нас тем же, чем для фермера саранча. Раньше мы помогали тому, в чьей семье кто-то серьезно болел. Теперь же... Я расскажу вам одну историю. Это произошло с матерью человека, который проработал на заводе пятнадцать лет. Она была доброй старушкой, веселой и мудрой, знала нас всех по именам, и мы все любили ее. Однажды она упала с лестницы в подвале и сломала бедро. Мы знали, что это означает в ее возрасте. Заводской врач сказал, что ее нужно отправить в город, в больницу, для продолжительного лечения, на которое потребуется много денег. Старушка умерла в ночь накануне отправки в город. Причину смерти установить не удалось. Нет, я не утверждаю, что ее убили. Никто не говорил об этом. Вообще все молчали об этом деле. Знаю только, что я - и этого мне не забыть! - как и другие, ловил себя на мысли, что лучше бы она умерла. Господи, прости нас! Вот какое братство, какую защищенность и какое изобилие предполагал этот план!

Ну вот примерно как-то так будет выглядеть ваша утопия.
Ужоснах!
Или вы думаете, что будет иначе?
Мне кажется, это вполне очевидным. Вознаграждая людей в соответствии с потребностями, вы стимулируете их рост, наказывая за обладание способностями (ведь более способный должен больше работать), вы вынуждаете способности скрывать. Почему вы не видите очевидных вещей, я не понимаю.

Сообщение отредактировал Fotographer - Dec 27 2008, 19:56

--------------------

Свобода начинается с сомнения

[• Norton]

Ну вот примерно как-то так будет выглядеть ваша утопия.
Ужоснах! 
Или вы думаете, что будет иначе?
Мне кажется, это вполне очевидным. Вознаграждая людей в соответствии с потребностями, вы стимулируете их рост, наказывая за обладание способностями (ведь более способный должен больше работать), вы вынуждаете способности скрывать. Почему вы не видите очевидных вещей, я не понимаю.

Вы я вижу большой любитель мешать всё в кучу, этого у вас не отнять, и призывать к тому, чтобы это не делать, вижу уже бесполезно. Та цитата, которую вы привели - бред сивой кобыли, которая ничего общего не имеет с тем о чем я говорю. Вижу чего-то вам объяснять смысла нет, поскольку вы всё равно, возьмете любой принцип плановой экономики и станите примерять на сегодняшний день, что как минимум глупо, но вам это выгодно, чтобы отстоять свою точку зрения. Мне собственно не нужно ничего доказывать и обосновывать, при плановой экономике СССР жил не одно и не два десятилетия, за эти годы было столько всего создано и построено, что ваша цитата - не более чем бред, поскольку судя по ней СССР загнулся бы в первый год своего существования. Основная часть сегодняшнего населения хорошо помнит годы СССР, как тогда жили, строили, создавали и творили. Эти же люди прекрасно на своей шкуре испытали и испытывают, что такое принципы свободного рынка. И я вам еще раз скажу, принципы рыночной экономики в России никогда не будут работать и иметь тот результат, который вы можете наблюдать в других странах, для этого надо поменять менталитет народа на 180 градусов, но это уже будут не россияне.

[• Fotographer]

Вы я вижу большой любитель мешать всё в кучу, этого у вас не отнять, и призывать к тому, чтобы это не делать, вижу уже бесполезно.

Гарун бежал быстрее лани,
Быстрей чем заяц от орла...


Я знал, что этой масштабной цитатой пригвоздю вас к... не важно к чему, важно, что пригвоздю

Вижу чего-то вам объяснять смысла нет, поскольку вы всё равно, возьмете любой принцип плановой экономики и станите примерять на сегодняшний день, что как минимум глупо, но вам это выгодно, чтобы отстоять свою точку зрения.

А, простите, вы на какой день собираетесь применять свои принципы? На далекое-далекое будущее, когда на земле будут рождаться одни ангелы? Да, представьте себе я практик, и моделирую реальные ситуации с реальными людьми, а не выдумываю вещи которых нет и быть не может.
Поймите, что ваша история очень красива и я это признаю, она как минимум не менее справедлива чем рыночная экономика, однако она возможна только в случае, с идеальными людьми. А люди, как показывает практика, не идеальны и с обычными людьми ваши принципы приведут к полной деградации общества.
Я еще по прошлым нашим дискуссиям понял, что вы несколько оторваны от реалий. Спуститесь на землю, оглянитесь вокруг, поглядите... ну где эти ваши идеальные люди?

Мне собственно не нужно ничего доказывать и обосновывать, при плановой экономике СССР жил не одно и не два десятилетия, за эти годы было столько всего создано и построено, что ваша цитата - не более чем бред, поскольку судя по ней СССР загнулся бы в первый год своего существования.

Стоп, уважаемый! А при чем тут СССР? В СССР принцип который вы продвигаете "от каждого по способностям, каждому по потребностям" лишь декларировался. Поэтому эта цитата не имеет к СССР ни малейшего отношения, ибо в СССР действовал принцип "от каждого по способностям, каждому по труду", но этот принцип был извращен, т.к. критерий "по труду" определялся не рыночными механизмами а административными, т.е. ценность труда назначалась чиновниками.
Поэтому, повторюсь, эта цитата не имеет отношения к СССР, она иллюстрирует позаимствованный вами у марксистов тезис "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Основная часть сегодняшнего населения хорошо помнит годы СССР, как тогда жили, строили, создавали и творили. Эти же люди прекрасно на своей шкуре испытали и испытывают, что такое принципы свободного рынка. И я вам еще раз скажу, принципы рыночной экономики в России никогда не будут работать и иметь тот результат, который вы можете наблюдать в других странах, для этого надо поменять менталитет народа на 180 градусов, но это уже будут не россияне.

Говорить-то вы много чего говорите, только аргументации, за исключением "я так считаю" я не слышу.
И вопросы мои остаются без ответа, кроме третьего, ответ на который очевиден.
От ответа на первый вопрос я камня на камне не оставил, ответа на второй пока нет, зато нарисовались еще несколько вопросов.
4. Если каждый будет заниматься тем, что ему нравится, кто будет делать то, что не нравится никому?
5. Не является ли искусственное ограничение уровня доходов равнением на худших?
6. На каком основании вы беретесь определить для человечества достаточный уровень комфорта?
7. Не является ли в вашей теории обладание способностями наказанием, т.к. более способный должен больше трудится?
8. Почему ваш способ оценки труда и распределения благ не реализован ни на одном предприятии в мире, ведь это не запрещено никакими законами?
9. Что конкретно в менталитете россиянина противоречит принципам рыночной экономики?

Так, что ваша теория не дала пока ответа ни на один вопрос, при этом породив целый ряд новых.

Сообщение отредактировал Fotographer - Dec 27 2008, 21:41

--------------------

Свобода начинается с сомнения

[• Norton]

Я знал, что этой масштабной цитатой пригвоздю вас к... не важно к чему, важно, что пригвоздю

это даже не наивность, это...впрочем неважно

Так, что ваша теория не дала пока ответа ни на один вопрос, при этом породив целый ряд новых.

вы походу и дальше будете меня смешить....нет никой "моей теории", была плановая экономика, был СССР, все строилось и развивалось, об этом я и писал. Пришла рыночная экономика, люди обнищали, пришли дефолты и кризисы....Чтобы ответить на все свои вопросы, вернитесь обратно во времена СССР и посмотрите как и что там делалось и определялось. Пока что процветание всей страны за счет принципов рыночной экономики у вас в голове, больше этого нигде нет, и свои фантазии вы хотите выдать за желаемую действительность, но стоит выйти на улицу, включить телевизор или поговорить с людьми как вся ваша фантазия улетучивается как вчерашний сон.

[• demonaz]

включить телевизор

В СССР телевизор был роскошью и жутким дефицитом.


--------------------

Jedem das Seine

[• Advik]

Сдается мне, что когда Вы обсуждаете СССР не хватает временных рамок. СССР на протяжении своего развития не был таким уж однородным...
И НЭП был, и период репрессий и оттепели и перестройки и пятилетки, застои...
Если бы Вы конкретизировали обсуждаемый период то легче было бы договариваться...

А насчет пользы от плановой экономики или полной свободы во всем для России... Всплыла тут цитатка одного европейского лидера - он требовал чтобы русским была предоставлена максимальная свобода, без какого-либо насилия со стороны государства.
Не угадаете кто это был и к чему было сказано...?

[• jem]

В СССР телевизор был роскошью и жутким дефицитом.

Роскошью, пожалуй, был цветной телевизор.

--------------------

C, Clojure(Script), Common Lisp, ECMAScript, Haskell, Java, Lua, Perl, PL/SQL, Python, Scala, SQL, Transact-SQL.

[• demonaz]

Роскошью, пожалуй, был цветной телевизор.

Да, только в СССР чёрно-белый телевизор считался за телевизор.


--------------------

Jedem das Seine

[• LittleWing]

нет, не виновна :)

--------------------

— Собираетесь стройными рядами и начинаете истошно орать дурацкие гимны, и надрываетесь от энтузиазма. Помнишь?
— Энтузиазм у нас в крови!
— Энтузиазм вам вбивают в ваши тупые головы. (с) АБС

[• Fotographer]

это даже не наивность, это...впрочем неважно

Смех в ответ на аргументы, лишь иллюстрирует слабость вашей позиции. Многие смеются тогда, когда им нечего сказать.

вы походу и дальше будете меня смешить....нет никой "моей теории", была плановая экономика, был СССР, все строилось и развивалось, об этом я и писал.

Уважаемый, этого я от вас не ожидал, оченьнекрасиво отказываться от своих слов, цитирую:

нет, не так, вознаграждение определяется потребностями человека для жизнедеятельности

каждый приносит пользу в силу своей одаренности там, где он может реализоваться

Это ведь ваши слова? Я ничего не придумал. Может я не совсем правильно выразился, назвав это ВАШЕЙ теорией, т.к. ее предлагали задолго до вас, но то, что ЭТО ТЕОРИЯ - это однозначно. Декларируемый вами принцип: "от каждого по способностям, каждому по потребностям" не был реализован в СССР.
Как я уже и говорил, у вас голове удивительная каша из коммунизма, социализма, капитализма, плановой экономики, социальной политики и т.д., поэтому вы и не видите очевидных вещей, на которые я указываю вам своими вопросами. Попытки отослать меня к поискам ответа на вопросы во времена СССР выглядят нелепо, ибо еще раз повторю, вопросы в большей степени имеет отношение к вашим измышлениям, а не к СССР. У меня есть кое-что о чем я могу вас спросить, по поводу советской экономики, но для начала вам придется признать, что принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - это абсолютная утопия не имеющая никаких шансов быть реализованной в обозримом будущем.

Пока что процветание всей страны за счет принципов рыночной экономики у вас в голове, больше этого нигде нет, и свои фантазии вы хотите выдать за желаемую действительность, но стоит выйти на улицу, включить телевизор или поговорить с людьми как вся ваша фантазия улетучивается как вчерашний сон

Нигде нет стран с процветающей рыночной экономикой? Во дает!!!
Т.е. ведущие мировые экономики мне приснились, и на самом деле не существует ни экономики США, ни Японии, ни Англии, ни Германии и т.п.? Это все моя фантазия?
Смелое утверждение, однако, уж простите, весьма глупое.

А насчет пользы от плановой экономики или полной свободы во всем для России...

Могу заметить, по этому поводу, что рыночная или капиталистическая экономика - это не значит НЕ ПЛАНОВАЯ экономика. Планирование отнюдь не противоречит принципам капиталистического хозяйствования. Поэтому разница между капиталистической и социалистической системами состоит не в плановая/не плановая, социальная/асоциальная, разъединяющая/консолидирующая и т.п. Разница в наличии/отсутствии частной собственности на средства производства, а все остальное - это детали, которые могут быть замешаны в различных пропорциях.

Сообщение отредактировал Fotographer - Dec 28 2008, 10:50

--------------------

Свобода начинается с сомнения

[• slov]

А то, что Лев Валерьяныч в 100 раз талантливее это его трудности. laugh.gif

дело не в таланте а рейтинге или востребованности, уж я то знаю



--------------------

Каждый слышит только то, что он понимает.
Иоган Вольфганг Гете