20 Страницы < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить Создать тему

Виновна ли экономическая система России и бывшего СССР , в экономическом кризисе?

Norton
post Dec 24 2008, 23:21
Отправлено #31


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(demonaz @ Dec 24 2008, 23:04)
Разница в том что в социализма все тянут одеяло на себя, а в капитализме каждый шьёт его себе сам.
*

это уже интересно, сможете объяснить каким образом при социализме люди тянули одеяло на себя, и что вы понимаете под "одеялом"?

п.с. насчет обезьяны: вспомнился случай, когда я ездил поломником по святым местам России, пытаясь понять христианство на практике, а не в теории, так вот, помню в Сергиев Посаде было дело, отец Герман проповедь читал, во время которой предложил людям, коих было очень много: поднимите руку те, кто считает, что он произошел от обезьяны.....ни одной поднятой руки я не увидел, наверно то были "нелюди" или не знали от кого они произошли smile.gif

Сообщение отредактировал Norton - Dec 24 2008, 23:26
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Dec 24 2008, 23:41
Отправлено #32


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(Norton @ Dec 24 2008, 23:21)
это уже интересно, сможете объяснить каким образом при социализме люди тянули одеяло на себя, и что вы понимаете под "одеялом"?
*

Создание благ для самих себя. Всё что создал всё твоё. И никто с тобой просто так делиться своим добром не будет (гавном только, см. выше).

Цитата(Norton @ Dec 24 2008, 23:21)
п.с. насчет обезьяны: вспомнился случай, когда я ездил поломником по святым местам России, пытаясь понять христианство на практике, а не в теории, так вот, помню в Сергиев Посаде было дело, отец Герман проповедь читал, во время которой предложил людям, коих было очень много: поднимите руку те, кто считает, что он произошел от обезьяны.....ни одной поднятой руки я не увидел, наверно то были "нелюди" или не знали от кого они произошли  smile.gif
*

Он бы ещё молодых людей спросил "а кто из вас занимается мастурбацией"?


--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Dec 24 2008, 23:58
Отправлено #33


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(demonaz @ Dec 24 2008, 23:41)
Создание благ для самих себя. Всё что создал всё твоё. И никто с тобой просто так делиться своим добром не будет (гавном только, см. выше).
*

создание благ не для самих себя, а для всех, это во первых, а во-вторых, производитель благ не занимается их распределением, этим государство занималось. Хотя шут его знает про какие "блага" вы говорите.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Dec 25 2008, 18:54
Отправлено #34


Активный



Сообщений: 2 071



Norton, рад снова видеть вас здесь. Давно хотел обсудить с вами эту тему.

Цитата(Norton)
1. отсутствие частной собственности, что делало людей равными друг перед другом, лишая их возможности проявлять всю свою смекалку, предприимчивость, а так же алчность, жадность и пр. "по полной", дабы добиться более высокого материального благополучия перед другими.
2. все природные ресурсы и блага принадлежали государству, т.е. всем.
3. перераспределение материальных благ между всеми. В стране одновременно существовали как прибыльные так и убыточные производства, но и те и другие были необходимы для жизнедеятельности всего народа, прибыль одних предприятий покрывала убытки других, при этом все работники имели возможность получать зарплату и жить.
4. Экономическая безопасность страны, которая строилась из продовольственной безопасности (СССР обеспечивал себя всеми необходимыми продуктами питания + экспорт), энергетической безопасности (в СССР имелись все виды энергоресурсов + экспорт), ВПК (лучшее в мире вооружение).

1, 2 и 4 пункты весьма и весьма спорны, но вернемся к ним позднее. Разберем третий пункт. Перманентно убыточное производство - это не экономическая единица, а социальная. Объясню на примере: понятно, что грузоперевозки - это бизнес который приносит доход. Однако, доставка хлеба в удаленную деревню вполне может оказаться убыточной. Можно ли считать предприятие оказывающее только эту услугу экономической единицей? Нет. По тому, что она осуществляет не экономическую (зарабатывание денег), а социальную функцию - обеспечение деревни хлебопродуктами. Это совсем не означает, что это предприятие не нужно и его надо немедля закрыть. Просто надо понимать, что экономика (бизнес) - это одно, а спонсорская помощь, социальная поддержка и т.п. - это совсем другое и надо четко разделять эти вещи, а не мешать в одну кучу, как это пытаетесь сделать вы.

Цитата(Norton)
Главным недостатком, который припишут этой экономике мои оппоненты будет отсутствие частной собственности, а следовательно отсутствие конкуренции, которая подталкивает к быстрому прогрессу в какой-либо сфере деятельности, заставляя выжимать максимальную эффективность из всего что можно. Вот давайте на этом вопросе и остановимся пока, и разберем к чему приводит в конечном итоге желание добиться максимальной эффективности и какие последствия от этого будут в конечном итоге для всех жителей страны.Вопрос на первый взгляд звучит странно, поскольку вроде как очевиден, но я предлагаю посмотреть "глубже". Какие будут ваши мнения?

Давайте взглянем глубже. Что нужно для максимальной экономической успешности страны? На мой взгляд для это необходимо максимальное раскрытие способностей и предприимчивости каждого гражданина этой страны. Заставить человека раскрыться полностью, можно только включив все возможные стимулы. Какие мы имеем стимулы? Основных только два: либо это личная заинтересованность в результате труда (чаще всего это деньги), либо насилие.
Какие от этого будут последствия? Самые замечательные. Если в какой-либо стране КАЖДЫЙ человек добьется ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ достойных условий жизни, то все граждане этой страны будут жить достойно.

Цитата(Norton)
создание благ не для самих себя, а для всех

Общественная польза штука хорошая и, вполне вероятно, что она была бы более объективным критерием оценки труда, однако у нее есть существенный недостаток. Она весьма и весьма трудно измерима. Простой пример: чей труд более общественно полезен, булочника или сантехника? Нипанятна...
Западная же экономическая модель предлагает пусть возможно и не самый объективный, но зато предельно точно измеримый критерий оценки труда. Ваш труд стоит ровно столько, сколько вам за него платят, не больше, но и не меньше.
Вторым важным недостатком труда ради общественного блага, является свойство человека описываемое русской народной поговоркой "своя рубаха ближе к телу". Ведь западная модель хозяйствования не отменяет возможности общинных отношений. Пожалуйста, любая компания может установить предлагаемый вами порядок распределения, а именно - все заработанное в общий котел, а потом из котла распределяем на всех (кстати, интересно узнать у вас по какому принципу?). Вам известна хоть одна компания работающая таким образом? Мне нет. Более того, на многих предприятиях наоборот вводят всевозможные КТУ, KPI и иные коэффициенты позволяющие оценить объем проделанной работы и в зависимости от него выплатить конкретному сотруднику конкретное вознаграждение. А почему? Потому, что наиболее эффективно человек трудится, когда он работает на себя.
А общественное благо, как я уже сказал очень трудно измеримо, т.е. работая на всё общество в целом, человек не может оценить результат своего труда, что лишает труд вообще какого либо смысла. Ведь, вы не будете отрицать, что труд это не самоцель, задача труда - это достижение результата. А если нет результата, или его нельзя измерить (а общественную пользу измерить нельзя), то и смысл труда исчезает.

Сообщение отредактировал Fotographer - Dec 25 2008, 19:00

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
jem
post Dec 25 2008, 20:21
Отправлено #35


Активный



Сообщений: 4 631
Из: Москва



Цитата(Fotographer)
Перманентно убыточное производство - это не экономическая единица, а социальная.

GM тоже наверно социальная единица smile.gif

--------------------
C, Clojure(Script), Common Lisp, ECMAScript, Haskell, Java, Lua, Perl, PL/SQL, Python, Scala, SQL, Transact-SQL.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Dec 25 2008, 21:21
Отправлено #36


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(jem)
GM тоже наверно социальная единица

Вы невнимательны, уважаемый. Я сказал: "Перманентно убыточное производство - это не экономическая единица, а социальная." Что касается GM, то в свое время эта компания была прибыльным производством, поэтому прошу вас не путать жопу с пальцем. smile.gif

Цитата(Norton)
Так же предлагаю делать поправочку на субъективизм нашего (жителей России) восприятия материального и духовного благополучия и комфорта жителей других "развитых,цивилизованных" стран

А в чем субъективизм? По вашему жители России меньше чем представители западной цивилизации нуждаются в комфортном жилье, хороших дорогах, нормальной работе, качественном отдыхе, хорошем питании??? blink.gif За что вы так нас?

Вот здесь,кстати есть отличная иллюстрация к призывам работать на благо общества. Хотя там и многа букаф, рекомендую к прочтению. А в идеале конечно прочитать бы всю книгу, которая по некоторым оценкам занимает на западе второе по значимости место, после Библии.

Сообщение отредактировал Fotographer - Dec 25 2008, 22:04

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Dec 25 2008, 22:41
Отправлено #37


Активный



Сообщений: 2 185



Fotographer, рад, что вы решили поучаствовать в этой теме, с удовольствием пообщаюсь.
Цитата(Fotographer @ Dec 25 2008, 18:54)
Разберем третий пункт. Перманентно убыточное производство - это не экономическая единица, а социальная. Объясню на примере: понятно, что грузоперевозки - это бизнес который приносит доход. Однако, доставка хлеба в удаленную деревню вполне может оказаться убыточной. Можно ли считать предприятие оказывающее только эту услугу экономической единицей? Нет. По тому, что она осуществляет не экономическую (зарабатывание денег), а социальную функцию - обеспечение деревни хлебопродуктами. Это совсем не означает, что это предприятие не нужно и его надо немедля закрыть. Просто надо понимать, что экономика (бизнес) - это одно, а спонсорская помощь, социальная поддержка и т.п. - это совсем другое и надо четко разделять эти вещи, а не мешать в одну кучу, как это пытаетесь сделать вы.
*

Не соглашусь с вами, единственно что стоит поправить, так это мое обобщенное выражение "убыточные", точнее для кого они являются "убыточными", если разбираться более подробно, то прибыль предприятия равно нулю, а не со знаком "минус". Если рассмотреть ваш вариант с доставкой хлеба в деревню: транспортная компания является организацией с обособленным имуществом, штатом сотрудников, мастерской по ремонту и пр. Другой вопрос - кто им платит за их услуги и какова прибыль данного предприятия. Очевидно, что услуги оплачивает государство, а прибыть равна нулю в денежном выражении, но это никак не лишает данное предприятие статуса "экономической единицы", иначе все организации нашего города, чьи товары закупает государство для своих нужд, нельзя считать "экономической единицей". Государство же оплачивая услуги компании преследует свои интересы, а именно - обеспечение деревни хлебопродуктами.
Цитата(Fotographer @ Dec 25 2008, 18:54)
Общественная польза штука хорошая и, вполне вероятно, что она была бы более объективным критерием оценки труда, однако у нее есть существенный недостаток. Она весьма и весьма трудно измерима. Простой пример: чей труд более общественно полезен, булочника или сантехника? Нипанятна...
Западная же экономическая модель предлагает пусть возможно и не самый объективный, но зато предельно точно измеримый критерий оценки труда. Ваш труд стоит ровно столько, сколько вам за него платят, не больше, но и не меньше.
*

дело в том, что измерить "полезность" труда невозможно ничем, ни деньгами, ни чем-либо еще другим, поскольку адекватная и объективная оценка пользы того или иного труда специалиста, работающего на предприятие, а оно в свою очередь на страну, не может быть дана за короткий промежуток времени,поэтому будет правильным считать, что вклад каждого специалиста одинаково полезен для всех, что и было сделано в СССР. Но такой подход справедлив только для советской экономики и никак не рыночной, для которой в свою очередь наиболее правильным будет: "Ваш труд стоит ровно столько, сколько вам за него платят, не больше, но и не меньше".
Цитата(Fotographer @ Dec 25 2008, 18:54)
Давайте взглянем глубже. Что нужно для максимальной экономической успешности страны? На мой взгляд для это необходимо максимальное раскрытие способностей и предприимчивости каждого гражданина этой страны. Заставить человека раскрыться полностью, можно только включив все возможные стимулы. Какие мы имеем стимулы? Основных только два: либо это личная заинтересованность в результате труда (чаще всего это деньги), либо насилие.
Какие от этого будут последствия? Самые замечательные. Если в какой-либо стране КАЖДЫЙ человек добьется ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ достойных условий жизни, то все граждане этой страны будут жить достойно.
*

Вы действительно в это верите? Это не более чем теория,красивая, замечательная, но вместе с тем утопическая и опасная теория, просто потому, что люди все разные как по умственным и физическим данным, так и по мировозрению и пр.
Я сразу хочу сказать, может это сократит количество постов и расставит все точки над i , что я собираюсь обосновывать свое мнение о том, что максимальное раскрытие способностей и предприимчивости каждого гражданина приводит в конечном итоге не к процветанию всей страны, а к расслоению общества, что всегда являлось причиной усиления зависти, ненависти и пр. и соответсвенно возникновение ситуаций, порожденных этими чувствами, "культивирование" слабостей человека, поскольку именно за счет этого лучше всего "делаются деньги", уничтожение среды обитания, за счет выжимания из нее по максимуму всего, что только можно продать и т.п. Хотя это и обосновывать не нужно, мы сами это всё испытываем, а что нам еще предстоит испытать....
Profile CardPM
  0/0  
jem
post Dec 25 2008, 22:42
Отправлено #38


Активный



Сообщений: 4 631
Из: Москва



Цитата(Fotographer)
Вы невнимательны, уважаемый

Да ладно вам, все я заметил smile.gif Это типа ирония была, так, кажется, оно называется smile.gif

--------------------
C, Clojure(Script), Common Lisp, ECMAScript, Haskell, Java, Lua, Perl, PL/SQL, Python, Scala, SQL, Transact-SQL.
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Dec 25 2008, 22:49
Отправлено #39


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Fotographer @ Dec 25 2008, 21:21)
А в чем субъективизм?
*

а я написал в чем, об этом еще есть высказывание: "хорошо там, где нас нет". Нам все время "тычат в нос" "витрину благополучия" жизни в других странах, материального благополучия, но является ли материальное благополучие, да и что вообще считать материальным благополучием, основным показателем "качественной" жизни человека, вот в чем вопрос.
Profile CardPM
  0/0  
bomber
post Dec 25 2008, 23:31
Отправлено #40


Активный



Сообщений: 1 245
Из: Чебоксары



Все проблемы от монополистов, и в первую очередь монополистов власти. Не возможно повышать качество и эффективность своей работы (а управление страной это огромный и ответственный труд) не оглядываясь на конкурентов - то есть адекватно оценивать свою и чужую работу. Без опозиции в сопоставимой весовой категории жизни нам не видать.

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
adv
post Dec 26 2008, 18:47
Отправлено #41


Активный



Сообщений: 28 084
Из: у жительства нет мест



- Если купить партию китайских часов и вернуться на 20 лет назад, продать их, потом купить на эти деньги баксов по 60 копеек и вернуться обратно в настоящее... Или создать ксерокс, который бы копировал материю и фигачить золото...
- Так... Понятно... Господа министры... Какие еще будут предложения по поднятию экономики России?

--------------------
После слов "пора валить!" либерал спрашивает "куда?", а патриот - "кого?".
Гуманитарный конвой 1941
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Dec 26 2008, 20:03
Отправлено #42


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
Не соглашусь с вами, единственно что стоит поправить, так это мое обобщенное выражение "убыточные", точнее для кого они являются "убыточными", если разбираться более подробно, то прибыль предприятия равно нулю, а не со знаком "минус".

Если прибыль равна нулю, то это не убыточное, а самоокупаемое предприятие. У убыточного предприятия прибыль - величина отрицательная.

Цитата(Norton)
Очевидно, что услуги оплачивает государство, а прибыть равна нулю в денежном выражении, но это никак не лишает данное предприятие статуса "экономической единицы", иначе все организации нашего города, чьи товары закупает государство для своих нужд, нельзя считать "экономической единицей".

Прибыль есть разница между доходом и расходом. Если после покупки государством товара (услуг) у предприятия разница между доходами и расходами величина положительная - то это предприятие рентабельное, если нет то не рентабельное. Какая разница КТО приобретает продукцию государство или частник??? blink.gif Я вас не понимаю...

Цитата(Norton)
дело в том, что измерить "полезность" труда невозможно ничем, ни деньгами, ни чем-либо еще другим

Тут я с вами согласен. Измерить "полезность", либо "общественную значимость" действительно не возможно, именно поэтому западная модель экономики и предполагает единственным критерием оценки ЦЕННОСТЬ (простите за тавтологию) труда выраженную в деньгах. Этот параметр определяется легко и предельно точно.

Цитата(Norton)
поэтому будет правильным считать, что вклад каждого специалиста одинаково полезен для всех, что и было сделано в СССР

Мне кажется, вы сильно ошибаетесь. До такого даже в СССР не додумались smile.gif
Давайте с масштабов страны переместимся в более скромные масштабы. Представьте, что подобный тезис реализован на каком-либо предприятии, т.е. и вахтер и начальник цеха получают одинаково (ведь их труд одинаково ценен), при этом один весь день разгадывает кроссворды, а второй крутится по заводу как белка в колесе. Вы считаете, что это справедливо? blink.gif
В масштабах страны это выглядит еще более фантасмагорично. Если вклад каждого одинаково полезен, то зарплаты министра и дворника должны быть равны... Вы это всерьез предлагаете?

Цитата(Norton)
Вы действительно в это верите? Это не более чем теория,красивая, замечательная, но вместе с тем утопическая и опасная теория, просто потому, что люди все разные как по умственным и физическим данным, так и по мировозрению и пр.
Я сразу хочу сказать, может это сократит количество постов и расставит все точки над i , что я собираюсь обосновывать свое мнение о том, что максимальное раскрытие способностей и предприимчивости каждого гражданина приводит в конечном итоге не к процветанию всей страны, а к расслоению общества, что всегда являлось причиной усиления зависти, ненависти и пр. и соответсвенно возникновение ситуаций, порожденных этими чувствами,

Забавно smile.gif , в этом фрагменте вы противоречите сами себе. Сначала вы говорите люди все разные как по умственным и физическим данным, так и по мировозрению и пр. но затем, что ...расслоению общества, что всегда являлось причиной усиления зависти, ненависти и пр. Т.е. по вашему расслоение - зло, однако вы признаете, что люди это изначально не аморфная серая масса, а сильно отличающиеся друг от друга индивидуумы. Тогда выходит, что само существование человечества это причина усиления зависти, ненависти и пр. biggrin.gif Так, что расслоение общества - это естественное его состояние, обусловленное самим фактом существования человека, как бы вам не хотелось думать иначе.
Теперь давайте подумаем, хорошо ли, что когда общество расслоено? Я считаю, что да. В искусственно уравненном обществе человек лишается выбора. За него уже решили как он должен жить. В расслоеном же обществе, каждый сам выбирает для себя слой или уровень, который ему нравится. У любого человека есть выбор, а выбор - это хорошо. Конечно для некоторых людей не все слои или уровни доступны, и, наверное, кому-то это кажется не справедливым. Только вот почему? У меня, например, никогда не было шансов научится играть на скрипке или попасть в баскетбольную сборную. По-моему это вполне справедливо, если у меня нет слуха и ростом я тоже не вышел.
Так, что ваше желание всех уровнять а) противоречит человеческой природе, б) просто вредно.

Цитата(jem)
Да ладно вам, все я заметил smile.gif Это типа ирония была, так, кажется, оно называется

Прошу прощения, что не разглядел иронию в вашем посте.

Цитата(Norton)
но является ли материальное благополучие, да и что вообще считать материальным благополучием, основным показателем "качественной" жизни человека, вот в чем вопрос.

Удивительные вещи вы спрашиваете. Мне кажется, что важнейшим компонентом качества жизни является уровень комфорта. Причем этот компонент важен для любого человека независимо от национальности... или вы считаете, что россияне меньше других нуждаются в комфортном жилье, ровных дорогах, отдыхе на море, занятиях спортом, свежих продуктах? Второй раз спрашиваю, ответте уже.

Цитата(bomber)
Не возможно повышать качество и эффективность своей работы (а управление страной это огромный и ответственный труд) не оглядываясь на конкурентов

+ 1000
Ни убавить ничего, ни добавить.

Сообщение отредактировал Fotographer - Dec 26 2008, 20:05

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Dec 27 2008, 00:14
Отправлено #43


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Fotographer @ Dec 26 2008, 20:03)
Прибыль есть разница между доходом и расходом. Если после покупки государством товара (услуг) у предприятия разница между доходами и расходами величина положительная - то это предприятие рентабельное, если нет то не рентабельное. Какая разница КТО приобретает продукцию государство или частник???  blink.gif Я вас не понимаю...
*

вот и я не понимаю какая разница, не понимаю почему вы предлагаете предприятие, чья прибыть равна нулю (самоокупаемое), не считать за "экономическую единицу"
Цитата(Fotographer @ Dec 26 2008, 20:03)
Мне кажется, вы сильно ошибаетесь. До такого даже в СССР не додумались
Давайте с масштабов страны переместимся в более скромные масштабы. Представьте, что подобный тезис реализован на каком-либо предприятии, т.е. и вахтер и начальник цеха получают одинаково (ведь их труд одинаково ценен), при этом один весь день разгадывает кроссворды, а второй крутится по заводу как белка в колесе. Вы считаете, что это справедливо? 
В масштабах страны это выглядит еще более фантасмагорично. Если вклад каждого одинаково полезен, то зарплаты министра и дворника должны быть равны... Вы это всерьез предлагаете?
*

вы пытаетесь на механизмы рыночной экономики "примерить" механизмы плановой, не получится, да и бессмысленно. Понятно же, что в плановой экономике зарплата является не оценкой труда, а вознаграждением за труд, вспомните какую зарплату получали и на сколько она отличалась у того же дворника и обычного рабочего, и скажем, начальника цеха.
Цитата(Fotographer @ Dec 26 2008, 20:03)
Забавно  , в этом фрагменте вы противоречите сами себе. Сначала вы говорите люди все разные как по умственным и физическим данным, так и по мировозрению и пр. но затем, что ...расслоению общества, что всегда являлось причиной усиления зависти, ненависти и пр. Т.е. по вашему расслоение - зло, однако вы признаете, что люди это изначально не аморфная серая масса, а сильно отличающиеся друг от друга индивидуумы. Тогда выходит, что само существование человечества это причина усиления зависти, ненависти и пр.  Так, что расслоение общества - это естественное его состояние, обусловленное самим фактом существования человека, как бы вам не хотелось думать иначе.
Теперь давайте подумаем, хорошо ли, что когда общество расслоено? Я считаю, что да. В искусственно уравненном обществе человек лишается выбора. За него уже решили как он должен жить. В расслоеном же обществе, каждый сам выбирает для себя слой или уровень, который ему нравится. У любого человека есть выбор, а выбор - это хорошо. Конечно для некоторых людей не все слои или уровни доступны, и, наверное, кому-то это кажется не справедливым. Только вот почему? У меня, например, никогда не было шансов научится играть на скрипке или попасть в баскетбольную сборную. По-моему это вполне справедливо, если у меня нет слуха и ростом я тоже не вышел.
Так, что ваше желание всех уровнять а) противоречит человеческой природе, б) просто вредно.
*

нисколько не противоречу, просто вы подменяете понятия, расслоение общества - это не отличие между людьми в физическом, умственном развитии или мировозрении, под расслоением понимается разница в доходах и уровне жизни, что и приводит в конечном итоге как правило к революции. Принципы плановой экономики уравнивают людей не по их умственным или физическим возможностям, что было бы просто невозможно, а по уровню дохода и жизни. Кому-то это не нравится, кто-то хочет иметь гораздо больше чем другие, но я считаю, что в стране, где уровень дохода всего населения примерно одинаков и дает возможность каждому быть сытым, одетым, получать образование, медуслуги и пр., т.е. все необходимое для жизни, будет самая стабильная социально-политическая обстановка.
Цитата(Fotographer @ Dec 26 2008, 20:03)
Удивительные вещи вы спрашиваете. Мне кажется, что важнейшим компонентом качества жизни является уровень комфорта. Причем этот компонент важен для любого человека независимо от национальности... или вы считаете, что россияне меньше других нуждаются в комфортном жилье, ровных дорогах, отдыхе на море, занятиях спортом, свежих продуктах? Второй раз спрашиваю, ответте уже.
*

странно, что вы задаете такие вопросы...вы говорите уровень комфорта...я честно признаться вас не понимаю....во первых, комфорт - это понятие весьма относительное, для кого-то комфорт - квартитра, обычная мебель, гараж, тойота, для кого-то это обязательно коттедж, мебель по индивидуальному заказу, лэндкраузер, во-вторых давайте вспомним времена СССР и какой уровень комфорта жизни был тогда: жилье по качеству строились не хуже чем сейчас, думаю что даже лучше, на море отдыхать раз в год без проблем могла себе позволить любая (благополучная, не пьющая) семья и даже пенсионеры, спортом занималось людей гораздо больше чем сейчас, свежие продукты всегда на рынке и в магазине. Про уровень морального комфорта тогда и сейчас я даже вспоминать не хочу, их и сравнивать то не возможно. Я даже не пытаюсь сравнивать уровень обычного домашнего комфорта тогда и сейчас, где большая часть семей основную часть заработанного тратит на питание и жилуслуги, и сравнивать качество продуктов питания тех времен и сегодняшних не хочу, невозможно сравнивать. Одним словом, уровень жизни и комфорта для жителей упал в разы с переходом на рыночную экономику.
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Dec 27 2008, 00:21
Отправлено #44


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(Norton @ Dec 27 2008, 00:14)
Про уровень морального комфорта тогда и сейчас я даже вспоминать не хочу, их и сравнивать то не возможно. Я даже не пытаюсь сравнивать уровень обычного домашнего комфорта тогда и сейчас, где большая часть семей основную часть заработанного тратит на питание и жилуслуги, и сравнивать качество продуктов питания тех времен и сегодняшних не хочу, невозможно сравнивать. Одним словом, уровень жизни и комфорта для жителей упал в разы с переходом на рыночную экономику.
*

Вы опять путаете нормальный здоровый капитализм с тем уродством что у нас сейчас образовалось.

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Dec 27 2008, 11:00
Отправлено #45


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
вот и я не понимаю какая разница, не понимаю почему вы предлагаете предприятие, чья прибыть равна нулю (самоокупаемое), не считать за "экономическую единицу"

Пазволте! Вот этого я как раз не говорил. Я сказал буквально следующее: "Перманентно убыточное производство нельзя считать экономический единицей". Не самоокупаемое, а именно убыточное. И вы в свое п.3, также говрили именно об убыточном производстве.
Цитата
3. перераспределение материальных благ между всеми. В стране одновременно существовали как прибыльные так и убыточные производства

Откуда у вас взялись самоокупаемые? Самоокупаемое производство - это производство прибыль которого равна нулю, а убыточные, это прибыль которых отрицательная.

Цитата(Norton)
вы пытаетесь на механизмы рыночной экономики "примерить" механизмы плановой, не получится, да и бессмысленно. Понятно же, что в плановой экономике зарплата является не оценкой труда, а вознаграждением за труд

Прекрасно! Допустим, что вы правы, пусть так. Тогда ответте мне, пожалуйста, каким образом по вашей методе должен определятся размер оплаты труда? Вы хотите сказать, что ценность труда каждого одинакова, а вот вознаграждение при этом разное? Так?
Или как? Объясните, если сможете.

Цитата(Norton)
нисколько не противоречу, просто вы подменяете понятия, расслоение общества - это не отличие между людьми в физическом, умственном развитии или мировозрении, под расслоением понимается разница в доходах и уровне жизни

smile.gif Вы предлагаете взглянуть глубже, а сами топчетесь на месте. Да, расслоение - это разница в доходах, вы правы. А чем она обусловлена, эта разница в доходах? Случайно не отличием между людьми в физическом, умственном развитии, мировоззрении и т.д.? Я думаю, что именно этим. А раз расслоение обусловлено различием между людьми - то это объективная реальность, которую не возможно изменить до тех пор, пока люди рождаются разными.
Если же вы считаете, что разница в доходах обусловлена иными причинами, то попрошу вас их назвать. Очень любопытно, чем по вашему определяется разница в доходах и уровне жизни?

Цитата(Norton)
где уровень дохода всего населения примерно одинаков и дает возможность каждому быть сытым, одетым, получать образование, медуслуги и пр., т.е. все необходимое для жизни, будет самая стабильная социально-политическая обстановка

Вот здесь описывается такое общество. Будте добры, ознакомьтесь, пожалуйста.

Цитата(Norton)
странно, что вы задаете такие вопросы...вы говорите уровень комфорта...я честно признаться вас не понимаю....во первых, комфорт - это понятие весьма относительное, для кого-то комфорт - квартитра, обычная мебель, гараж, тойота, для кого-то это обязательно коттедж, мебель по индивидуальному заказу, лэндкраузер

К вопросу оценки уровня мы еще вернемся. Пока я прошу ответить вас на вопрос, считаете ли вы, что россияне менее нуждаются в комфортной жизни, чем жители западных стран?

Цитата(Norton)
Одним словом, уровень жизни и комфорта для жителей упал в разы с переходом на рыночную экономику.

Ну, во-первых, не надо обобщать, я знаю массу людей уровень жизни которых вырос по сравнению даже с самыми жирными годами СССР. И это не два человека Чубайс и Абрамович, их гораздо больше. А во-вторых, я уже много раз повторял, повторяю и буду повторять, что рыночная экономика - это необходимое но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие эффективной экономики. Экономике России предстоит еще большой путь, что бы из рыночной экономики, стать эффективной рыночной экономикой. Во всяком случае шансы для этого есть. А вот у социалистической экономики таких шансов нет, ни единого smile.gif

Поскольку вы систематически игнорируете мои неудобные вопросы smile.gif , позволю себе объединить их в конце поста единым блоком.
1. Каковы критерии определения размера оплаты труда, если ценность труда всех одинакова?
2. Чем обусловлено расслоение демократического общества по уровню дохода?
3. Считаете ли вы, что россияне менее чем остальные народы нуждаются в комфортном существовании?

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  

20 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьTopic Options
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения