т.е. получается, стоит сказать: всё братцы, с нового года у нас будет демократическое устройства государства, учите принципы демократии.....и с нового года в стране демократическое устройство, чиновники не берут взяток, гаишнеки не берут взяток и т.п.......способ осуществимый для биороботов, которых можно программировать.
Потрясающая логика! Если я вам скажу, что можно построить 9-и этажный дом вы для доказательства этого тезиса будете требовать, что бы я воздвиг его за ночь?
Цитата(Norton)
тут получается, что условия формируют поведение а тут получается, что человек формирует условия.....непонятно.
А что вам непонятно? Вы не знали, что человек с одной стороны субъект общественного развития, т.к. влияет на это развитие, а с другой объект общественного развития, т.к. общество тоже влияет на человека. По моему это вполне очевидно, также мне очевидно в каком случае человек выступает в качестве объекта, а в каком в качестве субъекта. Если инетерсно расскажу потом как-нить.
Цитата(Norton)
как показала практика, в условиях России - фуфло, именно потому
Какая практика? Только в прошлом веке их было две - НЭП и 90-е, как видим НЭП продемонстрировал успешность этого пути в условиях России. Поэтому не надо тут про практику.
Цитата(Norton)
Как я и предполагал, Fotographer считает людей биороботами...
Не биороботами, а животными - лысыми обезьянами. И в отличии от вас готов эту свою позицию аргументировать. Думаю, не требует доказательства тот факт, что все животное, все телесное в человеческом обществе неумолимо укрощалось моралью и/или церковью. Т.е. фактически, почти на всем протяжении своей истории мы давили в себе зверя. Правда довольно часто ему удавалось вырваться, миллионы насильственных смертей и грандиозные разрушения тому живейшая иллюстрация. Примитивные сообщества как правило табуированы целой системой различных ограничений, т.к. примитивным существам нужны мощные внешние регуляторы. Типа за нарушение табу – смерть. Только так можно сдержать зверя внутри нас, иначе общество разрушится. Чем более сложно устроенны люди, тем меньше им необходимы запреты, ибо они и так не склонны причинять вред ближнему. По-моему вполне очевидно, что современный человек гораздо терпимее, гибче и умнее дикаря. Поэтому он меньше нуждается в надзоре.
А скажите, мне уважаемый, чем мы принципиально отличаемся от обезьян? Сразу скажу, теорию души не предлагать, ибо она не доказуема. Итак, какие ваши доказательства?
Сообщение отредактировал Fotographer - Jan 9 2009, 23:01
еврей - это национальность, а идуаизм - это религия, можно быть по национальности евреем, но по вере кем угодно. Нацист, коммуннист, капиталист и т.п. - не нацианальность.
Вы уж меня совсем то ниже плинтуса не сгибайте... Давайте я для Вас перефразирую... Нациста, коммуниста, ростовщика можно воспитать из человека любой национальности. Можно и переделать из уже "воспитанного", но это сложнее. Оспорить этот факт будет тяжеловато - тому есть практические подтверждения, коими мы (воспитанники СССР) во многом являемся.
Fotographer, вот и обнаружилось коренное противоречие во взглядах, которое не даст сойтись в точках зрения. Как-то был подобный спор с demonaz, тоже в итоге пришли к противоречию убеждений, веры. Дальнейший спор во многом бесполезен, останемся так или иначе при своих. Одно из центральных возражений тому, что человек это "лысая обезьяна" - так почему же называемая тобой "лысая обезьяна" победила всех остальных животных? Что же так качественно отличает человека от животных в итоге? :)
Fotographer, вот и обнаружилось коренное противоречие во взглядах, которое не даст сойтись в точках зрения. Как-то был подобный спор с demonaz, тоже в итоге пришли к противоречию убеждений, веры. Дальнейший спор во многом бесполезен, останемся так или иначе при своих. Одно из центральных возражений тому, что человек это "лысая обезьяна" - так почему же называемая тобой "лысая обезьяна" победила всех остальных животных? Что же так качественно отличает человека от животных в итоге?
Насчет невозможности дальнейшего сближения позиций спорщиков согласен - видимо дошли до камня преткновения. Но чтобы не отличало человека от лысой обезьяны это не препятствует тому, чтобы вложить в него ту систему ценностей которую будет необходимо - социалистическую, капиталистическую или членом секты его сделать. И, при должном подходе, она не будет вызывать отторжения. Ссылки на то, что капиталистическая "программа" не совместима с русским "железом" не состоятельны. Примеры приводились тут и не только мной. Вопрос в желании или нежелании что-то менять. Кстати социалистическую систему всеобщего равенства вложить в человека до конца не получилось (не прижилась) - потому что слова расходились с делами - равенства и братства на деле не было, были лозунги. Вычитал прелюбопытную трактовку причины провала - женщины Мол как бы партия не воспитывала население в коммунистических идеалах, а женщины, что принимали в воспитании детей большее участие, вкладывали в ребенка и эгоизм и стремление к конкуренции и т.п. В результате конфликт понятий - говорят одно, а на деле получаем другое = считать лозунги ерундой = развал системы.
Из цели надо исходить??? Т.е. цель - оправдывает средства??? Во, блин, приехали!!! Значит если мне кто-нить пробьет молотком дырку в башке, что бы через нее в мою голову вошло немножечко мозгов, то вы его оправдаете? Ведь цель у человека была благородная!
Если поумнеете, то оправдаю...
Цитата(Fotographer @ Jan 9 2009, 13:55)
Опять же, если цель удовлетворение потребностей, то зачем с вас рубель взяли? Или у вас была потребность расстаться с рублем?
Вам же сказали, бесплатные лыжи будут выдавать при комумунизме, а пока 1 руб.
Цитата(Fotographer @ Jan 9 2009, 13:55)
Да и ростовщик может сказать, что его цель - удовлетворение потребности клиента в деньгах. Вообще все это словоблудство отнюдь не подвигает нас к сути вещей. А суть там одна - пользование за деньги. Отсюда кстати вытекает и еще один интересный вывод, проституция тоже не аморальна.
Ну да, как и наркотики и порнобизнес, а бедным килерам так вообще надо объединяться в профсоюзы, чтобы хоть как то бороться с милицейским беспределом.
Цитата(Fotographer @ Jan 9 2009, 13:55)
Объясните мне пожалуйста свомим словами, что значит "присваиваю себе" и что значит "прибавочная стоимость"? На примере, который я уже приводил - парикмахере. Цифры условны. Я владелец помещения и оборудования парикмахерской, плачу работающим у меня девчонкам треть от стоимости каждой стрижки (прически), средняя стрижка стоит 160 рублей. Вот давайте-ка мне на этом примере и поясните, что я присвоил и где тут прибавочная стоимость.
Не вопрос...только парикхмахерские большевики за бизнес не считали вовсе, да и я тоже. Позвольте уж общий пример. Есть у вас условно 100 руб свободных средств и есть завод по производству туалетной бумаги стоимостью 100 руб, а завод берете действующий вместе с рабочими и директором. Вы диру говорите, - я...типа...подъеду через полгода, не будет прибыли закатаю в асфальт (это пример из жизни). Так вот, все что вам дадут через пол года и будет прибавочной стоимостью.
Цитата(Fotographer @ Jan 9 2009, 13:55)
Т.е. вы предлагаете пособие по безработице отменить??? Нифига себе. Вы еще более матерый капиталист, чем даже я... А прикидывались социалистом )
Вы меня все время удивляете, при социализме безработицы не может быть в принципе.
Цитата(Fotographer @ Jan 9 2009, 13:55)
Э, уважаемый, уходите от ответа. Рубить бабки - это процесс. Также как работать на благо общество при социализме. Но ведь работа на благо общества - это не цель, также и рубить бабки не цель. А какова цель "капиталистического пути". Замечу, вы первый придумали эту сентенцию, точнее вспомнили из временм пропаганда. Итак повторяю вопрос, "капиталистический путь" - это рубить бобло, а цель какая? А если нет цели, может и понятия такого нет как "капиталистический путь"?
Объясняю очередной раз - цель капиталистического пути развития НАКОПЛЕНИЕ КАПИТАЛА или рубить бабки, что есть одно и тоже. Фотограф, ёпрст, если вы еще раз зададите этот вопрос, то я буду ругаться матом.
Тогда не совсем понятно, что повлияло на древних римлян. Обошлись ведь они без профсоюзов.
не а были у них профсоюзы... см х/ф РИМ у всех торговцев и производителей были ГИЛЬДИИ... где они определяли стратегии и втом числе ценовую политику в том или ином регионе империи
Цитата(Fotographer)
Именно недооценка присущей человеческой природе алчности, животности, любви к развлечениям, хорошей жизни – привела к падению Советского Сюза
!!! кстати это привело к падению все империи мира за всё существования человечества как сказал Македонский когда победил Дария... ..."Они полюбили всё то что губит настоящих мужчин".... имелось ввиду безудержные развлечения гулянки и роскошь...
--------------------
Каждый слышит только то, что он понимает. Иоган Вольфганг Гете
Для защиты нашей экономики от внешних рисков уже многое было сделано. Не зря мы накапливали золотовалютные и бюджетные резервы. Не зря перешли на среднесрочное бюджетное планирование. А при первых признаках воздействия глобального кризиса на нашу финансовую систему предприняли оперативные шаги по нормализации положения. Правительство приняло программу действий по минимизации последствий кризиса в России. По оздоровлению банковской системы и поддержке отдельных секторов экономики. Сегодня главное – эти меры полностью реализовать.
Наши действия в экономике будут базироваться на уже заявленной концепции четырёх «И» – институты, инвестиции, инфраструктура, инновации. Такой подход закреплён и в подготовленной Правительством концепции развития до 2020года. Реализовать его нужно в полном объёме. Добавив к нему, как я уже об этом как-то говорил, пятую составляющую – интеллект.
Наш приоритет – это производство (а в перспективе – и экспорт) знаний, новых технологий и передовой культуры. А значит, достижение лидирующих позиций в науке, в образовании, в искусстве. Мы обязаны быть на переднем крае инноваций в основных сферах экономики и общественной жизни. И на такие цели ни государству, ни бизнесу скупиться не стоит – даже в непростые финансовые периоды.
Основу нашей политики должна составить идеология, в центре которой – человек. Как личность и как гражданин, которому от рождения гарантированы равные возможности. А жизненный успех которого зависит от его личной инициативы и самостоятельности. От его способности к новаторству и творческому труду. И сейчас это для нас важнее, чем когда бы то ни было.
Fotographer, вот и обнаружилось коренное противоречие во взглядах, которое не даст сойтись в точках зрения. Как-то был подобный спор с demonaz, тоже в итоге пришли к противоречию убеждений, веры.
Ну да, победить в этом споре нельзя. Действительно, как аргументированно возразить на фразу "Пути господни неисповедимы"? Однако, поскольку человечество в своем развитии постепенно все-таки избавляется от предрассудков (полагаю, что никто не будет оспаривать факт, что чем общество более цивилизованно, тем оно менее верующе?), то более верной в споре мне представляется та позиция, в которой веры меньше.
Цитата(nth)
Одно из центральных возражений тому, что человек это "лысая обезьяна" - так почему же называемая тобой "лысая обезьяна" победила всех остальных животных? Что же так качественно отличает человека от животных в итоге?
Да в том-то и дело, что ничего не отличает. Превосходство человека обусловлено обычным развитием эволюции. Любое существо занимает всю доступную ему экологическую нишу. Человек оказался настолько универсальной зверушкой что способен выживать почти в любом месте планеты, соответственно для нас экологическая ниша - это вся планета, вот мы и ее и заняли в соответствии с законом эволюции. Кстати, по ходу пьесы наши предки уничтожили еще несколько видов дошедших до финишной прямой. Ведь кроме нас на мировое господство претендовали, например, еще и неандертальцы, но наши предки устроили им тотальный геноцид. Есть версии, что существовали и иные претенденты... Так, что вы заблуждаетесь предполагая, что человек существо исключительное. Обычный продукт эволюции - не более того.
Цитата(Advik)
Но чтобы не отличало человека от лысой обезьяны это не препятствует тому, чтобы вложить в него ту систему ценностей которую будет необходимо - социалистическую, капиталистическую или членом секты его сделать.
Совершенно верно. Однако, какие-то системы ценностей будут противоречить природным свойствам человеческой натуры, а какие-то будут в соответствии. Ну вот чем ближе будут эти "вложенные" ценности, тем они будут жизнеспособнее.
Цитата(Advik)
женщины, что принимали в воспитании детей большее участие, вкладывали в ребенка и эгоизм и стремление к конкуренции и т.п.
Не, женщины тут не при чем. Есть гораздо более авторитетный "вкладыватель" - природа.
Цитата(Ndf)
Вам же сказали, бесплатные лыжи будут выдавать при комумунизме, а пока 1 руб.
Раз 1 рубль пользование лыжами - нормально, значит и 1 рубль за пользование 10 рублями - тоже норма.
Цитата(Ndf)
Не вопрос...только парикхмахерские большевики за бизнес не считали вовсе, да и я тоже.
В этом ваша с большевиками большая ошибка, ибо в развитых странах "парикмахерские" - это больше половины экономики страны. Значит на конкретном примере не можете объяснить что такое прибавочная стоимость? Я так и предполагал, собственно.
Цитата(Ndf)
Вы диру говорите, - я...типа...подъеду через полгода, не будет прибыли закатаю в асфальт (это пример из жизни). Так вот, все что вам дадут через пол года и будет прибавочной стоимостью.
Т.е. по вашему рэкет - источник прибавочной стоимости? Прикольные у вас взгляды на экономику. Парикмахерская - не бизнес, лучшие бизнесмены - рэкетиры.
Цитата(Ndf)
Вы меня все время удивляете, при социализме безработицы не может быть в принципе.
При чем тут социализм. Давайте вспомним наш диалог: F - А как обстоит дело при капитализме? Ну во-первых, человека никто работать не заставляет. Хочешь - работай, не хочешь не работай, живи себе на пособие по безработице. N - Жить в обществе и не работать называется паразитизм. Любое общество своим трудом создает блага на протяжении сотен лет, а вы будете жить на всем готовом?
Как видим, речь шла про капитализм. Вы считаете зазорным существование на пособие по безработице? Ну значит надо его отменить. Или не считаете зазорным? Тогда капиталистическое общество свободнее социалистического, т.к. дает человеку право выбора - работать или не работать. Так чего решим с пособием?
Цитата(Ndf)
Объясняю очередной раз - цель капиталистического пути развития НАКОПЛЕНИЕ КАПИТАЛА или рубить бабки, что есть одно и тоже. Фотограф, ёпрст, если вы еще раз зададите этот вопрос, то я буду ругаться матом.
Хорошо-хорошо, не буду. Пусть будет накопление фиг с вами Значит целью капиталистической экономики является накопление капитала. Поскольку экономика страны - это основной источник денег для государства, то получается, что целью капиталистической экономики является накопление денег государством. А как известно, что чем богаче государство, тем лучше живется его гражданам. Получается, что цель капиталистической экономики - благосостояние граждан. Ну и что в этом плохого?
Цитата(slov)
не а wink.gif были у них профсоюзы... см х/ф РИМ у всех торговцев и производителей были ГИЛЬДИИ... где они определяли стратегии и втом числе ценовую политику в том или ином регионе империи
Fotografer, еще раз поясню свою позицию, привилегированное (управляющее) положение положение развитых капиталистических стран как раз и обуславливает хорошую жизнь их населения, причем за счет ресурсов всего остального мира. В обслуживании занято больше половины населения - это, имхо, возможно только на данном конкретном историческом этапе, когда в США в частности потребляется 40% мирового ВВП (точнее, увы, не помню). Это все выглядит красиво и пристойно до поры до времени, существующая реализация капитализма с человеческим лицом по многим признакам испытывает серьезное испытание сил, и как эта система справится со своими структурными проблемами - большой вопрос. Хм, у нас _олигархи_ накопили довольно большие средства в 90е, и как? Что то бедно жилось в то время ;) хотя вроде деньги накоплены были А насчет эволюции- может лучше оставим этот момент для другой темы? Тут это будет крутым оффтопом. :) возражение по теме спора - насчет наиболее соответствующего натуре человека общественно-экономического строя, тогда уж самое соответствующее как в спарте - слабых, инвалидов, нетрудоспособных с горы скидываем, ведь в общество они пользы не приносят, так? Сильный имеет все и вся. Особенно на улице. Или как то иначе? Ну так в итоге то профсоюзоподобные организации заставили Рим вводить пособия или нет? :)
Экономические бедствия в истории бывают двух видов: • действительно экономический кризис — это тогда, когда вследствие ненастной погоды пропадает урожай всех или большинства сельскохозяйственных культур во многих регио-нах и исчерпаны стратегические резервы продовольствия, накопленные в прошлые годы, или когда вследствие землетрясения или иного стихийного бедствия либо войны разруше-ны инфраструктуры и производственные мощности изрядной доли промышленных и сель-скохозяйственных предприятий; • если же производственные мощности в отраслях и регионах вполне работоспособны и об-щество нуждается в их продукции, а мощности не загружены, сокращают объёмы произ-водства и объёмы инвестиций в своё дальнейшее развитие, то это — выражение: дури и невежества государственных деятелей в вопросах экономики и управления ею, безоглядного своекорыстия финансовых воротил и рвачества массы обывателей, возлагающих свои надежды на улучшение своего благо-состояния на всевозможные «МММ» разного калибра, а не на свой собственный добро-совестный труд и не на принуждение государственности к совершенствованию управ-ления народным хозяйством в интересах трудящегося большинства (а не в интересах финансовых воротил и их хозяев). Причём последнее — обеспечение государством должного качества макроэкономиче-ского управления в условиях хозяйственной деятельности, основанной на коллектив-ном труде, и есть самое главное в деле обеспечения экономического благополучия всякого общества. Соответственно: Нынешний кризис, изначально несущий реализующуюся тенденцию стать глобальным, по-скольку доллар — ведущая валюта в мировой торговле — результат дури, невежества и безоглядного своекорыстия, прежде всего, “элиты” США: как политической, так и финан-совой, а также — и американских обывателей, на протяжении многих десятилетий под-держивающих кредитно-финансовую систему США, по своими принципам действия яв-ляющуюся аналогом «МММ», но существенно более масштабную, агрессивную и разруши-тельную.
К сожалению, это не поможет нам избежать состояния из 4-х букв, где первая Ж.
В краткосрочной перспективе да. А в долгосрочной - надо же начинать когда-то лепить капиталистов-патриотов с христианской моралью. Пусть это не прозвучит издевкой. Давно пора спохватиться. Не то чтобы это дело совсем не вызывало скепсиса, но "дорогу осилит идущий"...
В этом ваша с большевиками большая ошибка, ибо в развитых странах "парикмахерские" - это больше половины экономики страны. :
что значит "парикмахерские" ? Это значит мелкий бизнес? А знете ли вы, что в штатах по количественному отношению мелкие предприниматели составляют 80 % от общего числа лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью.НО, бюджет от них пополняется только на 10 %. Остальные 90 % - это монополии... Да и в СССР были рынки...народ же на них торговал....
--------------------
Ежели русский скажет,что не любит Родину,не верьте ему, он не русский. Ф.М. Достоевский ЖЕЛАЮЩИЕ ПОМОЧЬ Ю-В УКРАИНЫ - ОБРАЩАЙТЕСЬ В ПМ
Почти 32 тыс. школьников Чувашии проверили свои знания на олимпиаде по финграмотности
Газпромбанк Премиум стал генеральным партнером IRONSTAR в сезоне 2024
НБД-Банк запускает акционную программу «Вклад «Победа»
За три месяца в Чувашии для федерального бюджета собрано 14,2 млрд рублей налогов
Куда пойти в Чебоксарах 19-21 апреля? 50 мероприятий + выставки, спектакли, киноафиша
Начался показ фильма 'Сто лет тому вперёд'. Где его посмотреть: все сеансы и цены в кинотеатрах
В Новочебоксарске у троллейбуса во время движения осыпалось боковое стекло
Серьезное ДТП с участием «Майбаха» на заволжской трассе по пути в Казань
Помогут ли солнечные часы обжаловать штраф? Случай на платной парковке
Сдам - однокомнатную квартиру, Маршака, 8 (Жилой дом, 5 эт)
Продам - двухкомнатную квартиру, Водопроводная, 12А (Жилой дом, 12-14 эт)
Сдам - офисное помещение, Кабельный проезд, 3 (Здание, 3 эт)
Продам - однокомнатную квартиру, Речной бульвар, 5 (Жилой дом, 12-14 эт)
Jan 9 2009, 22:31 
были у них профсоюзы... см х/ф РИМ
Т.е. по вашему рэкет - источник прибавочной стоимости?
