Деловые новости

я скажу, то же что и сказал до этого: никто не будет возвращаться к старому(социализму), будут придумывать новое(модернизировать капитализм)

Сообщение отредактировал Тёмный - Jan 8 2009, 21:51

http://www.vesti.ru/doc.html?id=240141

http://www.vesti.ru/doc.html?id=240141

Не пойму его никак - толи сам верит в то, что творит и говорит, толи просто веселушка...
Капитализм и мораль
Сказал бы прямо - извините увлеклись, немного деньжат откатим обратно населению и далее постараемся не зарываться, только не бейте...

А если половина станка твоя, а другая государства?

Тогда капитализм, просто государство владеет 50% акций всех предприятий и получает с них кроме налогов, еще и дивиденты, если по результатам хоздеятельности будет с чего их выплачивать. А если предприятие понесет убытки (обанкротится) то и государство понесет половину убытков. Вот и всё
Никакого социализма.

Вся ваша теория держится на одном тезисе -"частная собственность на средства производства при социализме должна отсутствовать".

На нашем?!?!?!
Нет, уважаемый, это не наш тезис, а теоретиков социализма. Марксисты-ленинисты рассматривали социализм как политическую идеологию, целью которой было создание общества, в котором утверждаются социальное равенство и справедливость. И непременным условием для достижения этой цели они декларировали уничтожение частной собственности на средства производства.
Так, что как говорил герой Вицина в операции "Ы": "Не наш, а ваш!"... в смысле тезис.

Ради этой цели можно было оставить частную собственность, назвав ее например частно-государственная собственность, получив еще один дополнительный стимул развития.

Совершенно тут с вами согласен! Назвать можно как угодно... правда по сути это капитализм получается, а назвать можно по всякому, что бы не нервировать поборников русской ментальности

Цель капитализма, как тут правильно писал Нортон - "рубить бабло пока светло", вся фишка в том, что просто появился побочный эффект - временное улучшение мат состояния трудящегося, пока он может работать и давать прибавочную стоимость. Так вот, цель социализма пока не достигнута, но это не значит что она неосуществима.

Ну давайте порассуждаем о целях.
По вашему социализм и капитализм имеют разные цели. А из чего вы делаете такой вывод? Мы уже выяснили, что разница между системами только в отношении к частной собственности. В чем это выражается? Это выражается в том, что страны имеют РАЗНЫЕ экономические модели, или попросту говоря разные ЭКОНОМИКИ. В чем состоит цель ЛЮБОЙ экономики государства? Упрощенно, в зарабатывании для этого государства денег. Таким образом мы приходим к очевидному выводу, что и капиталистическая и социалистическая система хозяйствования имеют одну и ту же цель - процветание государства, ибо они по своей сути лишь основные принципы организации ЭКОНОМИКИ СТРАНЫ и в силу этого никаких других целей иметь просто не могут.

Не пойму его никак - толи сам верит в то, что творит и говорит, толи просто веселушка...
Капитализм и мораль

А что конкретно непонято? Вам кажется, что капитализм аморален?

Сообщение отредактировал Fotographer - Jan 8 2009, 22:16

--------------------

Свобода начинается с сомнения

Это выражается в том, что страны имеют РАЗНЫЕ экономические модели, или попросту говоря разные ЭКОНОМИКИ. В чем состоит цель ЛЮБОЙ экономики государства? Упрощенно, в зарабатывании для этого государства денег. Таким образом мы приходим к очевидному выводу, что и капиталистическая и социалистическая система хозяйствования имеют одну и ту же цель - процветание государства, ибо они по своей сути лишь основные принципы организации ЭКОНОМИКИ СТРАНЫ и в силу этого никаких других целей иметь просто не могут.

не верится что-то

--------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

А что конкретно непонято? Вам кажется, что капитализм аморален? 

Может показаться странным, но да - я считаю капитализм эффективным инструментом, ратую за его внедрение и т.п.

Но продолжаю считать, что он аморален - как и ростовщичество, эксплуатация человека человеком и т.п. - извините - меня при социализме воспитали...
Может мои наследники будут лишены этого внутреннего конфликта.

Капитализм начало = Диккенсовские времена - кучка богатеев, в основном
наследников рыцарских и купеческих родов, потомки тех, кто
собственно и разломал средневековый мир и - многомиллиардная
масса нищих, готовых работать по 16 часов в день.
С развитием капиталзм мимикрировал и оброс некими социалными обязательствами и т.п., но суть то не менялась.

Не пойму его никак - толи сам верит в то, что творит и говорит, толи просто веселушка...
Капитализм и мораль
Сказал бы прямо - извините увлеклись, немного деньжат откатим обратно населению и далее постараемся не зарываться, только не бейте...

Правильно говорит! Гнать спекулянтов в три шеи! И мораль тут не причём. Там где есть чем поживиться там и паразиты появляются. Они и в СССР были.


--------------------

Jedem das Seine

Твердая? 
Вы меня все больше и больше веселите. Если по вашему она была твердая, то куда делись все рублевые сбережения граждан. Вот долларовые никуда не делись, а рублевые пропали куда-то... Даю маячок для ответа на вопрос, может рубль был не твердой валютой?

Ну,во - первых, я сравниваю валюту рубль СССРовский и нынешний.
Во - вторых, позволю заметить при СССР рубль был твердым. Вся эта мега - гипер инфляция началась после развала СССР (на референдуме, кстати, 80 % бывшего населения СССР высказалось за его сохранение), то есть уже во время, так называемого, капитализма...
В-третьих, как вышли штаты из кризиса? Нарисовали побольше своих фантиков, вот и все...просто они очень технично подсадили весь мир на свою иглу...а тот кто наркоту продает - обычно не колется и богаче всех получается...

...
Ну давайте порассуждаем о целях.
По вашему социализм и капитализм имеют разные цели.  А из чего вы делаете такой вывод? Мы уже выяснили, что разница между системами только в отношении к частной собственности. В чем это выражается? Это выражается в том, что страны имеют РАЗНЫЕ экономические модели, или попросту говоря разные ЭКОНОМИКИ. В чем состоит цель ЛЮБОЙ экономики государства? Упрощенно, в зарабатывании для этого государства денег. Таким образом мы приходим к очевидному выводу, что и капиталистическая и социалистическая система хозяйствования имеют одну и ту же цель - процветание государства, ибо они по своей сути лишь основные принципы организации ЭКОНОМИКИ СТРАНЫ и в силу этого никаких других целей иметь просто не могут.

Ну давайте порассуждаем...Только то что вы щас сказанули полная ерунда, что это вдруг цели стали одинаковыми? Гос-во это политико-административный орган, цель которого поддержание заданного политического курса страны, поддержание законности и правопорядка. Работает в рамках конституции (в теории...правда, заметьте, что в ней сделано очень мало изменений ). Если мы идем по пути капитализма, то государство в первую очередь будет обеспечивать законодательно-правовую поддержку капиталу. Другое дело, что для этого нужны деньги, но это не цель, а средство.

Но продолжаю считать, что он аморален - как и ростовщичество, эксплуатация человека человеком и т.п. - извините - меня при социализме воспитали...

Извиняю. Я тоже родился и довольно долго жил при социализме.
А почему ростовщичество аморально? Понятно, что так вам говорили в СССР, а если немного подумать? Вот я хорошо помню существующие в СССР пункты проката бытовой техники, спортивного снаряжения и прочего. Мы даже как-то с другом хотели взят на прокат то ли лодку надувную, то ли байдарку. Принцип был такой, вы брали там холодильник, а за время которое вы им пользовались вы платили деньги, согласно прейскуранта. Ростовщичество это когда вы берете как бы "на прокат" деньги, платя за их использование. Чем принципиально прокат холодильника, отличается от проката денег? Это очередной пример существующей в СССР двойной морали.
На мой взгляд ростовщичество - это такая же услуга, как и любая другая.
Теперь об эксплуатации человека-человеком. Опять же предлагаю вам отбросить шелуху пропаганды и самим проанализировать ситуацию.
Что у нас происходит при социализме? Человек работает на благо общества. Звучит конечно красиво, а что это по сути? Человека ведь никто не спрашивает, хочет ли он трудиться на общество, и даже хочет ли он вообще трудиться. Таким образом, каждый гражданин вне зависимости от своего желания, обязан работать на благо общества. При этом общество определит сколько дать тебе денег за твой труд. Стесняюсь спросить, что это, если не эксплуатация человека?
А как обстоит дело при капитализме? Ну во-первых, человека никто работать не заставляет. Хочешь - работай, не хочешь не работай, живи себе на пособие по безработице. Во-вторых, если ты решишь пойти работать, то работать будешь на себя, и ни от кого кроме тебя не зависит сколько ты заработаешь. В чем здесь эксплуатация?
Вы ведь пользуетесь услугами такси или парикмахерских? Разве вы при этом эксплуатируете таксиста или парикмахера? Таксисту выгодно вас везти, а парикмахеру вас стричь. Все честно, никто их не заставляет. Или может вы скажете, что владелец службы такси эксплуатирует таксиста, а хозяин парикмахерской парикмахера? Так ведь силком ни того, ни другого никто не держит. Оба могут при желании работать на себя, первый бомбить, а второй перейти, например, на надомную работу. Но они оба выбрали работу на работодателя по тому, что опять же, для них это более выгодно. Ну, а если человек делая какой-то выбор получает выгоду, то какая это эксплуатация?
Эксплуатация - это когда выбора нет, как при социализме.

Гос-во это политико-административный орган, цель которого поддержание заданного политического курса страны, поддержание законности и правопорядка.

Почти правильно, только кроме перечисленного вы забыли сказать, об обязанности государства осуществлять в той или иной степени управление экономикой. Как минимум, должны быть установлены основополагающие экономические принципы. Причем совсем не обязательно политический курс должен совпадать с экономическим. Самый свежей пример - Китай, где на сегодняшний момент существует капитализм под управлением коммунистической партии страны... С определенной точки зрения это конечно бред , но ведь работает и отрицать это невозможно!

Другое дело, что для этого нужны деньги, но это не цель, а средство.

Вы можете назвать деньги как угодно - цель, средство или даже зло... без разницы. Сути это не изменит. Что бы государство могло фунциклировать ему нужны эти самые... (цель, средство, зло - нужное подчеркнуть). Единственным эффективным источником денег на данном этапе развития цивилизации (на других этапах были, кстати, были и другие, например, маленькая победоносная война ) есть экономика этого государства. Отсюда еще раз логически вытекает простой вывод: единственной задачей стоящей перед экономикой страны является обеспечение страны деньгами. Очень трудно найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет. Также трудно прикрутить к экономике другие задачи или цели, их просто не может быть.

Если мы идем по пути капитализма, то государство в первую очередь будет обеспечивать законодательно-правовую поддержку капиталу.

Что значит "идем по пути капитализма"? Я не совсем понимаю этот пропагандистский оборот. Путь, видимо, подразумевает какую-то цель? Ну с социализмом понятно. Цель пути социализма - коммунизм или не жизнеспособная утопия, т.е. тупик. А цель капитализма какая? Феодализм или может рабовладельческий строй? А может это неизвестная современной науке общественно-политическая формация, не такая чудесная как коммунизм, но зато реально осуществимая?
Буду очень признателен, если вы выскажете свое мнение по этому поводу.

Только то что вы щас сказанули полная ерунда, что это вдруг цели стали одинаковыми?

Надеюсь теперь вы поняли, что это не ерунда и единственной целью экономики (страны) являются деньги (для государства). Если вы укажете другие цели экономики, я с удовольствием их с вами обсужу.

И мораль тут не причём. Там где есть чем поживиться там и паразиты появляются.

О! Плюсадын.
Почему-то многие считают, что деньги или экономика может плохо или хорошо влиять на человека. По-моему это заблуждение. Все как раз наоборот, не человек сформировался под воздействием экономики, а экономика формируется под воздействием человека. Так кто на кого влияет? Мировая экономика такова именно потому, что ее лицо сформировано человеком, нашими естественными реакциями. А какие у человека реакции? В глубине и сути своей животные, заложенные в нас эволюцией. Основные потребности организма не меняются на протяжении тысячелетий – любить и быть любимыми (потому что половое размножение), лидировать в иерархии (потому что стадное животное), вкусно есть и сладко спать. Конечно как высокоорганизованное существо, обладающее развитой речью, все эти инстинкты мы прикрыли красивыми словами, однако суть их от этого не изменилась.
Так, что это не деньги испортили нас, мы такие есть, всегда такими были, и еще долго будем такими оставаться.

Сообщение отредактировал Fotographer - Jan 9 2009, 11:23

--------------------

Свобода начинается с сомнения

Так, что это не деньги испортили нас, мы такие есть, всегда такими были, и еще долго будем такими оставаться.

+1
например в древности денег вообще не было и что, все люди были святыми? конечно мы то есть люди сильнее испортились за последние сто лет, чем за все предыдущие года

Сообщение отредактировал Тёмный - Jan 9 2009, 12:04

Уважаемый, нет никакой особой породы госслужащих, типа "госслужащие зарубежные", а есть система при которой мздоимство и коррупция сводятся к минимуму, независимо от национальной принадлежности.  И буквально пару предложений назад говорили о том, что это для вас прописная истина? Вы уж определитесь, истина это для вас, или вы все-таки не догоняете.
Повторяю еще раз, для особенно одаренных. Единственным известным мне инструментом для решения это проблемы является демократическое устройство государства. Причем, этот инструмент - это не утопия, он реально работает на западе. Забавно... вроде вы с уважением относитесь к российскому народу, а тут вдруг презрительное НАШ ГАИШНЕГ. Да чем мы по вашему хуже? Нормальный у нас гаишнек не хуже импортного, просто не в нем дело.
Если взять нашего гаишника и перекинуть на работу в дорожную полицию любой европейской страны, то он не будет брать взятки. И наоборот, если их полицейского устроить на работу в наше ГАИ, то он будет брать взятки, никуда не денется. Не в людях дело, а в системе.

ну надо же, а я то думал госслужащие на породы деляться, вислоухих, гладколобых и пр., а вы мне просто глаза открыли, благодарствую батенька за науку.
И для особо умных повторю, я задал конкретный вопрос:
почему, когда весь народ будет бобло срубать, госслужащие будут на это смотреть, облизываться и честно исполнять свою работу, а? госслужащие здесь в России
на что последовал ответ: Единственным известным мне инструментом для решения это проблемы является демократическое устройство государства. Причем, этот инструмент - это не утопия, он реально работает на западе.
А никто и не говорил, что демократическое устройство государство - утопия, даже наоборот, но вы то разделяете экономику и духовность, говорите,что нельзя их мешать в кучу, а что по-вашему такое демократия, к какой сфере относится, уж не к экономическим ли инструментам, понятно, что нет, относится как раз к идеологии, а она в свою очередь к духовности, как раз именно демократическое устройство является одним из "формирователей" мировоззрения человека, определяющего его отношение к тем или иным экономическим инструментам и методам их использования, определяет поведенческую модель каждого индивидуума в обществе. Поэтому и не понятно, то что вы говорите, то одно, то другое, притом из вашего ответа следует логический вывод, что наши госслужащие станут честными и порядочными, потому что там, на западе, благодаря демократическому устройству, госслужащие работают честно. И чтобы прекратить этот абсурд, у меня вопрос:
Знаете ли вы, как у нас в России создать демократическое устройство государства, точно такое же как на западе, дабы экономические инструменты западной экономики, которые у нас внедряются, работали у нас так же как у них, и если знаете, то напишите как это сделать.
Если не знаете как это сделать, то та теория, которую вы пропагандируете - фуфло, я бы даже сказал вредительство, результаты которого мы наблюдаем сейчас у нас в стране.

Но продолжаю считать, что он аморален - как и ростовщичество, эксплуатация человека человеком и т.п. - извините - меня при социализме воспитали...
Может мои наследники будут лишены этого внутреннего конфликта.

это не внутренний конфликт, это мировоззрение русского человека(коренного жителя Руси), основанное на христианстве, и корни этого не социализм, а религия. Насколько я знаю, только две рилигии - иудаизм и протестанство позволяли получать "доход с неживого", т.е. ростовщичество, все остальные религии, в.т.ч. христианство это запрещало. Поэтому евреи (иудаизм) и преуспели в ростовщичестве, посмотрите кто у нас "олигархи" и кто сидит на денежных потоках.

Сообщение отредактировал Norton - Jan 9 2009, 12:22

я бы даже сказал вредительство, результаты которого мы наблюдаем сейчас у нас в стране.

а почему мы наблюдаем это только у нас в стране?

а почему мы наблюдаем это только у нас в стране?

а где еще такое можно наблюдать? где на неподготовленную "идеологическую почву", которая является управляющим механизмом для экономических инструментов, бросили "семя" новой экономики?