www.forum.zarulem.ws - АвтоФорумы
Место общения чебоксарских автолюбителей
20 Страницы « < 10 11 12 13 14 > »   
Ответить Создать тему

Виновна ли экономическая система России и бывшего СССР , в экономическом кризисе?

tolyan
post Jan 6 2009, 18:40
Отправлено #166


Активный



Сообщений: 5 791



А вы думаете у нас в сейчас в России капитализм? Я то не против него в целом, лишь бы это был не такой капитализм, как у нас, а такой, как , например, в Европе. Просто,чем иметь такой капитализм, как у нас сейчас - то уж лучше социализм, как раньше.
Один вопрос. Рубль какой страны СССР или России был "тверже"? Я думаю ответ на этот вопрос даст ответ на вопрос экономика какой страны была развита лучше.
А в чем еще мы были лучше, чем на Западе?Например, в образовании, науке и медицине.
А сейчас мы хоть в чем то лучше?
Я рад бы отречься от социализма, если бы мы (страна наша) сейчас по прошествии 17 лет "свободного плавания" стали жить лучше....Да вот что то никак не получается....

Сообщение отредактировал tolyan - Jan 6 2009, 18:43

--------------------
Ежели русский скажет,что не любит Родину,не верьте ему,
он не русский. Ф.М. Достоевский
ЖЕЛАЮЩИЕ ПОМОЧЬ Ю-В УКРАИНЫ - ОБРАЩАЙТЕСЬ В ПМ
Profile CardPM
  0/0  
петрович2008
post Jan 6 2009, 18:58
Отправлено #167


Активный



Сообщений: 1 024
Из: чеб



в или при ссср было реально лучше ; квартплата небольшая в сравнении со среднемесячным доходом тогда и сейчас (до сих пор большинство людей живет в домах построеных при.... представляю че будет лет через 5 страшно подумать молодеж послеперестроечная начнет женится , а жить негде .почти никакой поддержки со стороны гос-ва)
так что вывод такой
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 6 2009, 19:11
Отправлено #168


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(tolyan)
А вы думаете у нас в сейчас в России капитализм? Я то не против него в целом, лишь бы это был не такой капитализм, как у нас, а такой, как , например, в Европе. Просто,чем иметь такой капитализм, как у нас сейчас - то уж лучше социализм, как раньше.

Во многом согласен с вами. Та экономика которая на сегодняшний день худо-бедно построена в России, это слабая и неэффективная экономика. Некоторые вообще называют ее экономикой трубы и отчасти они правы. Только ведь не бывает так, что бы то, что другие строили веками нам удалось бы создать за полтора десятка лет. Однако эта экономика лучше чем социализм, хотя бы потому, что имеет шанс стать нормальной экономикой. У социализма таких шансов не было... ни единого.

Цитата(tolyan)
Один вопрос. Рубль какой страны СССР или России был "тверже"? Я думаю ответ на этот вопрос даст ответ на вопрос экономика какой страны была развита лучше.

В каком смысле тверже, простите? Советский рубль был чисто внутренней валютой, за рубежом его обращения не существовало.

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 6 2009, 19:55
Отправлено #169


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Насчет ни единого шанса, хорошо бы поподробнее, не доверяю таким безаппеляционным суждениям ;)
насчет скорости построения эффективной экономики в современной России, согласен, с полпинка такое дело не делается. Только вот сложившаяся обстановка, имхо, во-многом созвучна 1920м-1930м годам, словами Сталина: "или мы сделаем рывок, преодолевая имеющийся разрыв, в кратчайшие сроки, либо нас сомнут" (цитата не точная, но смысл тот).
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 6 2009, 20:04
Отправлено #170


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Fotographer, только вот упустил ты ответ на вопрос, какова причина того, что в таких странах как США, Великобритания, появились такие элементы как пособие по безработице, увеличение зарплаты рабочим? Встретилась гипотеза, имхо это так и есть, что причиной явился страх собственников средств производства перед СССР, точнее перед советским примером образа жизни. Где то в 1950-1960х годах и наблюдалось беспрецендентный ранее рост зарплат синих воротничков - обыкновенных рабочих. Этим самым ликвидировалась угроза социального взрыва (профсоюзы на Западе это отдельная история).
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Jan 6 2009, 20:06
Отправлено #171


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(nth @ Jan 6 2009, 14:02)
То есть рыночная экономика и капитализм, социализм и планово-административная система хозяйствования, это различные, раздельные понятия, так ведь? Их следует разделять и желательно помнить об этом в рассуждениях.
Поправьте, если не прав
*

Думал, что не дождусь, конечно разные понятия, рыночная или плановая экономика - это наука о том как зарабатывать деньги, рассказывающая о механизмах зарабатывания, коммунизм или капитализм - это в большей степени идеология, которая говорит как общество должно жить и взаимодействовать между собой, формирует взгляды и ориентиры для людей. Каждой идеологии соответствуют свои экономические инструменты. Плановая экономика в СССР существовала, принося результаты и весьма существенные потому, что её механизмы соответствовали идеологии того времени, а не потому что плановая экономика - лучшая экономическая модель в мире, как мне тут всё пытаются приписать. Она работала и приносила плоды, поскольку её механизмы соответствовали мировозрению людей того времени, стоит только изменить идеологию и всё...капец всей экономики. Но пока что, я вижу только обсуждение того, что лучше "нож" или "топор" и как они устроены. Знаем мы как они устроены, изучали на экономфаках, и честно говоря уже плевать как они устроены, поскольку это уже всем известно, к тому же это вообще дело второе, главное как этими инструментами пользоваться, где применять и какую цель при этом преследовать. Но нет, предпочитают обсуждать что лучше "нож" или "топор", так далеко не уйдем, будем ходить по кругу, и всё потому, что разделяем экономические механизмы и духовность (мировозрение, взгляды людей, принципы взаимодействия людей), а это неразрывные понятия.
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 6 2009, 20:15
Отправлено #172


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(tolyan @ Jan 6 2009, 18:40)
А вы думаете у нас в сейчас в России капитализм? Я то не против него в целом, лишь бы это был не такой капитализм, как у нас, а такой, как , например, в Европе. Просто,чем иметь такой капитализм, как у нас сейчас - то уж лучше социализм, как раньше.
Один вопрос. Рубль какой страны СССР или России был "тверже"? Я думаю ответ на этот вопрос даст ответ на вопрос экономика какой страны была развита лучше.
А в чем еще мы были лучше, чем на Западе?Например, в образовании, науке и медицине.
А сейчас мы хоть в чем то лучше?
Я рад бы отречься от социализма, если бы мы (страна наша) сейчас по прошествии 17 лет "свободного плавания" стали жить лучше....Да вот что то никак не получается....
*


Рубль был ничем после отмены золотого стандарта, по сути ничего принципиально не изменилось - просто раньше не тратили на поддержание курса ресурсы, а сажали за хождение валюты сразу и все дела. А за бугор также гнали ресурсы - ничуть не меньше...
В догонку про свободное плавание 17 лет и почему лучше жить не стали... Как насчет того, что у руля стоят воспитанники той системы, экономисты еще в большинстве своем свободно цитируют Маркса... Возможно, что на устранение последствий того, по чему мы ностальгируем, потребуется много больше времени чем 17 лет?
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 6 2009, 20:33
Отправлено #173


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Norton @ Jan 6 2009, 20:06)
Но нет, предпочитают обсуждать что лучше "нож" или "топор", так далеко не уйдем, будем ходить по кругу, и всё потому, что разделяем экономические механизмы и духовность (мировозрение, взгляды людей, принципы взаимодействия людей), а это неразрывные понятия.
*


А давайте я опять обобщу smile.gif
Если развивать тему ножа и топора - то смысл рассуждения можно свести к следующему...
Уже вроде все обсосали - топор (рыночная экономика) оказался эффективнее для решения поставленной задачи и применяется большинством.
Мне кажется стоит быстрее начинать осваивать топор и учиться им хорошо владеть.
Бытует мнение, что топором пользоваться некошерно ввиду нашей с топором не совместимости - хотелось бы чтобы носители этого мнения его развернули - если уже было - ткните меня плз.
Есть варианты пытаться приспособить, скажем, отвертку, как компромисс ножа и топора - но аргументации в пользу повышения эффективности процесса тоже никто не приводит.
Есть также мнение (справедливое надо сказать) что еще эффективнее топора окажется бензопила - но ее никто пока не изобрел... И пока будем ждать этого момента, пользуясь ножом то можем сойти с дистанции

Сообщение отредактировал Advik - Jan 6 2009, 20:56
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 6 2009, 20:58
Отправлено #174


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(nth)
Насчет ни единого шанса, хорошо бы поподробнее, не доверяю таким безаппеляционным суждениям wink.gif

Ну я и не призываю вас слепо доверять. Думайте! Ищите факты, анализируйте их и составьте свое суждение. Я на этих 12 страницах топика не раз уже приводил факты доказывающие ущербность советской экономики, перечитайте мои посты еще раз.

Цитата(nth)
Fotographer, только вот упустил ты ответ на вопрос, какова причина того, что в таких странах как США, Великобритания, появились такие элементы как пособие по безработице, увеличение зарплаты рабочим? Встретилась гипотеза, имхо это так и есть, что причиной явился страх собственников средств производства перед СССР, точнее перед советским примером образа жизни. Где то в 1950-1960х годах и наблюдалось беспрецендентный ранее рост зарплат синих воротничков - обыкновенных рабочих. Этим самым ликвидировалась угроза социального взрыва (профсоюзы на Западе это отдельная история).

Почему упустил? Я совершенно четко сказал, что социальная поддержка населения не противоречит принципам капиталистической экономики. Однако связи с СССР эта поддержка не имеет никакой.
Социальная поддержка населения появилась задолго до появления США и Великобретании и тем более СССР. На закате Римской империи в ней существовали пособия по безработице, госпитали для ветеранов, бесплатные бани, бесплатные представления и т.д. Не думаю, что древние римляне предвидели появление СССР через полторы тысячи лет biggrin.gif
Поэтому СССР как катализатор активизации социальной политики, не более чем пропагандисткий миф.

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Jan 6 2009, 21:07
Отправлено #175


Активный



Сообщений: 2 185



А теперь мне хочется поговорить о той "картине", которую нам рисует Fotographer. Что получается, по его теории страна будет процветающей за счет богатых людей, чем больше богатых - тем богаче страна, логично. Далее, все люди разные от рождения, благодаря чему, кто-то будет фабрикантом, а кто-то работником на этой фабрике, каждый сам решает быть ему богатым или бедным, каждый сам определяет свой потенциал, возможности, у каждого свои индивидуальные преимущества перед другими, логично. Далее, люди под лозунгом "руби бобло, пока светло" (моё, отсебятина) станут богатеть, кто больше, кто меньше, пополняя налогами казну. А за всем этим процессом следит государство, за счет поступлений в казну от богатых наших граждан, оно занимается социальными программами, следит за правопорядком, следит за соблюдением закона,регулирует взаимоотношения между участниками рынка и т.п.
Что мы получаем, получаем, сцуко, картину маслом "Ляпота", жизнь как в сказке со счастливым концом.
Теперь предлагаю спуститься на землю и от теории ("от лукавого" - моё, отсебятина) перейти к практике, тобишь нашей с вами грешной жизни smile.gif
Для начала стоит разобрать и понять, что такое государство. А государство - это система принуждения, кого и к чему спросите вы, а я скажу - принуждения всех идти одним курсом, в одном направлении, одной дорогой и по одним правилам, всех, руководствуясь решением большинства. Какое бы ни было общество, строй и т.п. всегда найдутся недовольные этим строем, да вот хоть почти все будут купаться как сыр в масле, кому-то обязательно захочется сидеть голой попой на кактусе. Вот государство и принуждает всех как один идти одним путем и играть по одним правилам, в интересах большинства. Государственная система состоит из госорганов, как то правительство, министерства, МВД, ФСБ, налоговая служба, прокуратура, суды и т.д. Все эти органы созданы выполнять определенные задачи для достижения одной цели - принуждать всех играть по правилам, определенных большинством.
К чему я это пишу, а для того, чтобы перейти к главному - показать в чем несостоятельность, я бы даже добавил - пагубность, всей этой красивой теории.
Дело в том, что государство - это не некое мифическое существо, живущее само по себе, а система, которая состоит из людей, причем очень большого количества людей, наделенных очень мощным преимуществом перед всем остальным народом - властью, и какой бы ни был чиновник, хромой, косой или тупой как валенок, у него в арсенале есть большое преимущество перед предпринимателями, фабрикантами, банкирами и т.п. - власть, административный ресурс.
Что нужно, чтобы теория Fotographer существовала на практике? Нужно чтобы все эти госслужащие были биороботами, неподкупные, принципиальные, радели за свой народ, и что самое главное, имея мощное преимущество перед другими - не использовали его, а жили на госзарплату, глядя как народ богатеет, покупает яхты, виллы, самолеты...ах да, еще чтобы не умели завидовать....невероятно, правда.... Чуть не забыл, можно сделать им хороший оклад, чтоб взяток не брали, но человек такое существо, что когда вокруг все идут богатеть под лозунгом "руби бобло, пока светло", очень быстро привыкает к своему окладу и ему начинает хотеться еще больше и больше, а потом еще больше, пока не сравняется по уроню жизни с самим фабрикантом. Тут фабриканты завопят, да сколько можно, мы не можем содержать по таким окладам такую ораву госработников! мы сами так ноги протянем!
Вот мне интересно, почему Fotographer решил, что когда весь народ будет бобло срубать, госслужащие будут на это смотреть, облизываться и честно исполнять свою работу, а?
Теперь реальная картина. вытекающая из этой теории: госслужащие естественно не дураки, и не будут сидеть и ждать милости, они начнут двойную игру, с одной стороны они будут исполнять свою службу, с другой станут участниками рынка и как всё будут рубить бобло, благо преимуществ и инструментов у них хоть отбавляй. Фабриканты, что по хитрее начнут образовывать кланы с чиновниками, дабы придушить конкурентов и заработать еще больше, другие предпочтут биться до последнего, кто-то уйдет в тень. Всю эту картину мы с вами наблюдаем здесь и сейчас, к чему это привело все знаем.
Следующая большая ложь (лукавый хитер - моё, отсебятина) - это утверждение, что мы имеем "недоделаную" экономическую модель, мы так сказать еще младенцы. которым нужно вырасти, поэтому сейчас бардак и хаос, но потом всё устаканится и пройдет. Какой бардак? какой хаос? все обсолютно закономерно, все события и поступки имеют четкое логическое объяснение. На что надеяться, что госслужащие вдруг перестанут брать взятки, станут честными и порядочными, начнут думать только о народе и делать всё на благо народа? это равносильно тому, что кормить акулу свежим тюленьим мясом, а потом сказать: всё, моя дорогая, манная кашка, только манная кашка и мылый приветливый взгляд. Надеюсь понятно написал.
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Jan 6 2009, 21:18
Отправлено #176


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Advik @ Jan 5 2009, 23:24)
Вот уже и Norton просил его в противники капитализму (в целом) не записывать... Все дело в ньюансах smile.gif
*

вот только не надо за меня домысливать, тут хватает таких и без вас, никуда меня записывать не нужно. Я не противник и не сторонник какой- либо конкретной идеологии или экономической модели, я сторонник того, чтобы мой народ жил достойно (материально), а главное в гармонии с своей совестью. Я за те инструменты и методы их использования, которые примет народ страны, в которой я живу, и которые будут наиболее эффективны для достижения целей, а откуда эти инструменты будут взяты, как они будут называться - мне фиолетово.

Сообщение отредактировал Norton - Jan 6 2009, 21:20
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Jan 6 2009, 21:26
Отправлено #177


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Advik @ Jan 6 2009, 20:33)
Бытует мнение, что топором пользоваться некошерно ввиду нашей с топором не совместимости - хотелось бы чтобы носители этого мнения его развернули - если уже было - ткните меня плз.
Есть варианты пытаться приспособить, скажем, отвертку, как компромисс ножа и топора - но аргументации в пользу повышения эффективности процесса тоже никто не приводит.
Есть также мнение (справедливое надо сказать) что еще эффективнее топора окажется бензопила - но ее никто пока не изобрел... И пока будем ждать этого момента, пользуясь ножом то можем сойти с дистанции
*

топор это хорошо, а бензопила еще лучше smile.gif Только проснувшись однажды утром может оказаться, что пилить больше нечего. Эффективность - это хорошо, только вот обычной ручной пилой можно спиливать понемногу и регулярно, беря только необходимое, дабы дать новым деревьям на месте спиленных вырасти, чтобы и детям и внукам еще осталось. А можно бензопилой косить, а лучше придумать что-то вроде комбайна для деревьев, эффективность рубки будет ухххх! а излишки продадим, купим барахла разного на это....это ничего, что после такой эффективной рубки уже не детям ни внукам деревьев не видать будет?
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 6 2009, 21:44
Отправлено #178


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
Вот мне интересно, почему Fotographer решил, что когда весь народ будет бобло срубать, госслужащие будут на это смотреть, облизываться и честно исполнять свою работу, а?

Отличный вопрос! Непонятно тока зачем надо было задавать его так длинно и путано? А, я забыл... бессвязный поток сознания... ну ладно не суть, отвечу.

Я всегда говорил, что капитализм, это необходимое, но не достаточное условие успешного развития экономики. Второе необходимое условие - это главенство закона, которое может быть обеспечено только при демократическом устройстве государства. Или, иными словами, когда решение того или иного вопроса решается строго в соответствии с законодательством, а не с волей конкретного чиновника, как это зачастую происходит сейчас. В этом случае чиновник в буквальном становится слугой народа, а не господином. Примерно так это происходит в развитых странах, где министра внутренних дел могут оштрафовать за превышение скорости. А ведь казалось бы он обличен властью, имеет мощнейшее преимущество (по Нортону) перед нардом... И што? И ничево! Вот вам квитанция, получите и распишитесь, ибо ТАКОВ ЗАКОН!
Поэтому в стране где министр внутренних дел может двигаться на личной машине с превышением скорости по встречной полосе задним ходом в нетрезвом состоянии и ничего ему за это не будет, в такой стране нормальной экономики не построить, будь она хоть трижды капиталистической.

Что же касается социализма, то могу сказать, что проблема описанная Нортоном там цвела пышным цветом, ибо чиновники (партфункционеры) действительно использовали свое властное преимущество на полную катушку. Спецпайки, спецраспределители, заказники, спецателье, спец гаражи и т.д. и т.п. Про это полно информации в инете, сами гуглите. Я лучше расскажу одно впечатление очевидца. У меня теща как-то на заре своей медицинской деятельности попала на практику в партстационар... впечатление которое он произвел на нее, особенно на фоне райбольницы до сих пор остается одним из самых неизгладимых впечатлений того времени. Сантехника, ковры, зеркала, хрусталь, джакузи (правда в мохнатых 60-х она такого слова не знала), мебель и т.д. - все импортное, дорогущее, отличного качества.
Вот уж были борцы за благо народное, куда деваться?! laugh.gif

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 6 2009, 22:01
Отправлено #179


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Norton @ Jan 6 2009, 21:18)
вот только не надо за меня домысливать, тут хватает таких и без вас, никуда меня записывать не нужно. Я не противник и не сторонник какой- либо конкретной идеологии или экономической модели, я сторонник того, чтобы мой народ жил достойно (материально), а главное в гармонии с своей совестью. Я за те инструменты и методы их использования, которые примет народ страны, в которой я живу, и которые будут наиболее эффективны для достижения целей, а откуда эти инструменты будут взяты, как они будут называться - мне фиолетово.
*


Ладно - не буду... smile.gif
Хотят тут Вы сами пишете, что Вам фиолетово...
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Jan 6 2009, 22:06
Отправлено #180


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Fotographer @ Jan 6 2009, 21:44)
Непонятно тока зачем надо было задавать его так длинно и путано? А, я забыл... бессвязный поток сознания... ну ладно не суть, отвечу.
*

а мы, сцуко, ведьмы такие, у нас кроме бессвязного потока сознания ничего быть не может.
Цитата(Fotographer @ Jan 6 2009, 21:44)
Я всегда говорил, что капитализм, это необходимое, но не достаточное условие успешного развития экономики. Второе необходимое условие - это главенство закона, которое может быть обеспечено только при демократическом устройстве государства. Или, иными словами, когда решение того или иного вопроса решается строго в соответствии с законодательством, а не с волей конкретного чиновника, как это зачастую происходит сейчас. В этом случае чиновник в буквальном становится слугой народа, а не господином. Примерно так это происходит в развитых странах, где министра внутренних дел могут оштрафовать за превышение скорости. А ведь казалось бы он обличен властью, имеет мощнейшее преимущество (по Нортону) перед нардом... И што? И ничево! Вот вам квитанция, получите и распишитесь, ибо ТАКОВ ЗАКОН!
*

он говорил....вот ведь а...он говорил...а мужики то и не знали, не знали что за рубежом экономические механизмы работают благодаря так называемуму демократическому устройству. Вы долго еще собираетесь приписные истины цитировать и на "развитые" страны кивать? если вы не в курсе, я тоже это всё на экономфаке изучал.
Я задал вам конкретный вопрос: почему, когда весь народ будет бобло срубать, госслужащие будут на это смотреть, облизываться и честно исполнять свою работу, а? госслужащие здесь в России, наши родные, отечественные, не зарубежные. Я и народ страны, в которой я живу, живет здесь - в России, живет здесь и сейчас, не зарубежом, а здесь и сейчас. Я ответа не увидел.
Если вы сможете ответить на этот вопрос, то напишите, будьте так любезны, как сделать у нас в России, чтобы госслужащие работали как там в "развитых" странах, чтобы наш гаишник штрафовал прокурора, а лучше министра МВД, и ему(гаишнику) это ничем не грозило, кроме хорошей премии.
Profile CardPM
  0/0  

20 Страницы « < 10 11 12 13 14 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения