www.forum.zarulem.ws - АвтоФорумы
Место общения автолюбителей Чебоксар
20 Страницы « < 9 10 11 12 13 > »   
Ответить Создать тему

Виновна ли экономическая система России и бывшего СССР , в экономическом кризисе?

Advik
post Jan 5 2009, 23:05
Отправлено #151


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Norton @ Jan 5 2009, 22:10)
Не к вам лично, а вообще,мысли вслух  smile.gif  почему, когда кто-то пишет о чем-то как о явлении негативном, ему сразу припысывают защиту и отстаивание принципов противоположного, это что, привычка "ходить по кругу"?

Почему вы считаете, что нужно использовать менее эффективные инструменты или возвращаться к феодализму? не нужно этого ничего делать, надо для начала понять правила игры, понять как всё работает, кто за чем стоит, и затем выстраивать свои правила игры, где мы сами управляющими, а не марионетками.
*


Вы не думайте, что я приписываю Вам слепое отстаивание противоположностей капитализму - я просто спрашиваю у Вас, что может сейчас выступить достойной альтернативой или что именно Вас больше всего в нем не устраивает?
А насчет правил - так вроде как сама модель не так плоха. Плохо то, что все финансовые институты и все самые влиятельные организации сосредоточены на территории одного государства. В ряд законов внесены дискриминационные статьи в пользу того же государства... Сами эти институты не плохи по сути и выполняют свою роль. Но "хозяин" позволяет себе жульничать и проделывает это все более цинично. Вот с этим надо бороться, а не с системой. Насколько я понял текущее положение дел сложилось после Бреттон-Вудской конференции. Но отката от этой системы, за что агитировала Россия этой осенью, никто пока не захотел.
Получается что мы не научившись играть по этим правилам, не проигрывая всухую, уже пытаемся переписывать правила. Нас никто пока всерьез не воспринимает - мы недавно вообще коммунизм строили... Видимо придется пока "взрослеть", набирать очки.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 5 2009, 23:18
Отправлено #152


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Advik)
Вот с этим надо бороться, а не с системой. Насколько я понял текущее положение дел сложилось после Бреттон-Вудской конференции.

Мне кажется, что мы полезли в сторону современного мироустройства, так и не разобравшись с экономическими моделями для отдельных государств... Не равновато? smile.gif

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 5 2009, 23:24
Отправлено #153


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Fotographer @ Jan 5 2009, 23:18)
Мне кажется, что мы полезли в сторону современного мироустройства, так и не разобравшись с экономическими моделями для отдельных государств... Не равновато? smile.gif
*


Возможно...
А что еще остались противники капиталистической системы? smile.gif
Вот уже и Norton просил его в противники капитализму (в целом) не записывать... Все дело в ньюансах smile.gif
Profile CardPM
  0/0  
Ndf
post Jan 6 2009, 01:36
Отправлено #154


Завсегдатай



Сообщений: 434
Из: Чебоксары



Цитата(Fotographer @ Jan 5 2009, 13:41)
...
Что же касается неравных стартовых условий, то мне кажется, что любая попытка выравнивания обречена на провал, т.к. она противоречит законам природы. Вы ведь не будете отрицать, что все люди не равны друг-другу изначально. Вам же не кажется несправедливым, что кто-то рождается с абсолютным музыкальным слухом, а кто-то нет? Или что кому-то от родителей по наследству достался высокий рост и он теперь играет за сборную страны по баскетболу? Так почему вам кажется несправедливым, что кто-то рождается в семье управляющего банком, а кто-то в семье слесаря?
*

Не согласен, причем здесь законы природы? Возьмем заповедник любой - если волков слишком много стало - отстреляем, проблема с зубрами завезем еще, да подкормим. Если все грамотно делать, то можно получить многообразие животного мира в любых пропорциях, не отклоняясь далеко от дарвинистской теории эволюции... Так вот, вам должно быть известно, что гос-во как раз и занимается таким регулированием, помогая инвалидам, многодетным семьям и т.д., создает антимонопольные комитеты, ограничивает доходность некоторых предприятий за счет акцизных сборов. Причем это происходит сейчас и позаимствовано от предыдущего строя. Несправедливость, которую вы не видите, состоит не в том что кто-то родился в семье банкира, а в том что он может иметь ничем не ограниченный зароботок! Наше гос-во этого не замечает, хотя многие страны давно используют прогрессивный подоходный налог, антимонопольные комитеты достали Б.Гейтса и он от расстройства решил поменять бизнес.. - так что господа движемся то куда? Правильно, к идеям социализма! smile.gif
Как известно Ленин считал НЭП важным этапом экономического развития, что и было главной идеей в его политическом завещании, но Бухарин как его преемник оказался слабаком и в 1928-ом НЭПа не стало. sad.gif Но интересно, что в 1925-ом, Бухарин и Сталиным вместе выгнали Л.Троцкого из состава ЦК, в том числе за то, что тот увидел в НЭПе "вырождение большевизма". Это все говорит о том, что теория социализма была хорошо продумана, у нас был мощный теоретический фундамент, а то что было потом социализмом называть уже нельзя. Думаю, что теоретики социализма вернулись бы к частной собственности (с некоторыми ограничениями), что и привело бы нас к развитому демократическому обществу без Дерипасок и Абрамовичей....
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 6 2009, 11:17
Отправлено #155


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Ndf)
Возьмем заповедник любой - если волков слишком много стало - отстреляем, проблема с зубрами завезем еще, да подкормим. Если все грамотно делать, то можно получить многообразие животного мира в любых пропорциях, не отклоняясь далеко от дарвинистской теории эволюции...

Подождите. Мне кажется мы говорим с вами о разных вещах. Именно я как раз и за разнообразие! Что бы были и волки, и зубры. Я бы даже сказал, что не я за разнообразие, а природа так устроена и я это понимаю. Вы же своей уравниловкой предлагаете, волкам вырвать зубы и прикрутить скотчем рога, а зубров начать кормить мясом... ну что бы все были равны. А иначе никакого равенства у вас не получится. smile.gif
Правда в итоге заповедник погибнет, как и произошло с СССР.
А вот для того, что бы все были счастливы надо просто установить правила взаимоотношений Волков и Зубров и добиться их соблюдения. Тогда они будут жить долго и счастливо, несмотря на то, что они разные.

Цитата(Ndf)
Так вот, вам должно быть известно, что гос-во как раз и занимается таким регулированием, помогая инвалидам, многодетным семьям и т.д., создает антимонопольные комитеты, ограничивает доходность некоторых предприятий за счет акцизных сборов.

Почти со всем, что вы здесь сказали я согласен, кроме одного - ограничивает доходность. Никто на западе доходность предприятий не ограничивает, если предприятие не нарушает законов. Во-всяком случае мне не известны законы в которых было бы написано, что-то вроде "максимальная прибыль предприятия - $100млн." Да, часть прибыли государством изымается в виде разных налогов и сборов, но оставшаяся часть ничем не ограничена, что заработал - всё твоё. Это важно, т.к. именно это является основным стимулом развития предприятий.
Что касается государственных социальных программ, то я не отрицаю их необходимость и капитализм, кстати, тоже. Конечно они нужны, т.к. есть люди которые по объективным причинам не могут заработать себе денег и конечно таким людям надо помогать. Но делать это должно во-первых государство, а во-вторых социальные программы не должны приводить к уравниваю доходов населения потому, что если, например, пособие по безработице будет в размере средней зарплаты по стране, то смысла работать не будет.

Цитата(Ndf)
Несправедливость, которую вы не видите, состоит не в том что кто-то родился в семье банкира, а в том что он может иметь ничем не ограниченный зароботок!

А в чем несправедливость? Вы говорите, что заработок нужно ограничивать? Так? Т.е. все должны зарабатывать примерно одинаково, чтоб никому не обидно. Ну давайте перенесем вашу справедливость в другую область. Кто-то рождается с абсолютным музыкальным слухом, а кто-то нет. По вашему выходит, что это не справедливо и надо уничтожить все инструменты требующие абсолютного слуха, типа скрипки, что бы все бренчали на гитарах и никому было не обидно, так? Или другой момент. Люди рождаются разного роста. Справедливо? Конечно нет! Надо ограничить максимальный рост... мне страшно представить как вы будете этого добиваться. sad.gif

Цитата(Ndf)
Наше гос-во этого не замечает, хотя многие страны давно используют прогрессивный подоходный налог, антимонопольные комитеты достали Б.Гейтса и он от расстройства решил поменять бизнес.. - так что господа движемся то куда? Правильно, к идеям социализма!

Еще раз хочу подчеркнуть, что никто не вменяет в вину дядюшке Билли РАЗМЕР заработанного им состояния, его обвиняют в недобросовестной конкуренции, а это, согласитесь, разные вещи. Поэтому в данном конкретном случае социализмом и не пахнет.

Цитата(Ndf)
Это все говорит о том, что теория социализма была хорошо продумана, у нас был мощный теоретический фундамент, а то что было потом социализмом называть уже нельзя. Думаю, что теоретики социализма вернулись бы к частной собственности (с некоторыми ограничениями), что и привело бы нас к развитому демократическому обществу без Дерипасок и Абрамовичей....

Вы ошибаетесь, и социализм и тем более коммунизм - есть ошибочные теории, которые невозможно реализовать на практике. Основополагающим посылом обоих теорий является полное и безоговорочное обобществление средств производства. Если бы теоретики социализма вернулись бы к частной собственности на средства производства, то как совершенно верно утверждал товарищ Троцкий, это был бы уже никакой не социализм.

Сообщение отредактировал Fotographer - Jan 6 2009, 11:26

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 6 2009, 13:27
Отправлено #156


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



По поводу "правил" для волков и зубров smile.gif
В природе такое невозможно - правила там только одно - слишком расплодились волки - стало не хватать зубров - голод. Т.е. саморегуляция.
Правила для человеческих аналогов должно устанавливать государство - но оно будет постоянно подыгрывать волкам (хоть и делать вид что зубрам). В результате - революции/перевороты и все по новой - как в природе, но медленнее, т.к. сила в руках государства. НИКОГДА люди не будут неукоснительно соблюдать правила, если они им не выгодны - ни "зубры", ни "волки". А сделать выгодными правила для всех сторон нельзя. В зависимости от того насколько игра будет вестись компромисно будет меняться период "перезагрузки".

Ограничивать доходность глупо - т.к. это устраняет стимул накопления благ, на котором построен строй. Потолка быть не должно. А вот, чтобы революции не были слишком частыми и угроза капиталам не угрожала постоянно, устанавливается скорее минимум доходов гражданина. В идеале такой, чтобы не было желания и трудящихся жить на него, но и у иждивенца не было стимула выходить на баррикады.

Про конкуренцию - не бывает добросовестной конкуренции smile.gif Это также противоречит самой натуре человека. Призывать к закону о недобросовестной конкуренции удел слабых... Хотя тут иногда вмешивается государство, чтобы не допустить нагнетания обстановки или как рычаг ослабления слишком зарвавшегося волка.

Социализм красивая сказка. В нее верят студенты, обкурившиеся травки и возлюбившие всех и вся, а также ностальгирующие по этим временам, или не избавившиеся от любви к сказкам, взрослые индивидуумы. Ну еще есть такой народ подвид "политики" - которым все равно, что обещать и какие сказки рассказывать - лишь бы за ними шли.
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 6 2009, 14:02
Отправлено #157


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Думаю по данной теме на всяческих форумах немало копий сломано, однако, не смотря на это, разговор получается весьма интересный.
Очень точная оценка социализма прозвучала здесь, если не ошибаюсь схожая с определением Маркса (который стал очень популярен в Европе в последнее время), средства производства обобществлены. Вот он, ключевой момент. И его надо разбирать.
А конкуренция же - бывает присутствует и в условиях социализма, а также бывает отсутствует в условиях капитализма (ест.монополии, рейдеры). Так что имхо, это элемент, который может быть и в тех и в других условиях.
То есть рыночная экономика и капитализм, социализм и планово-административная система хозяйствования, это различные, раздельные понятия, так ведь? Их следует разделять и желательно помнить об этом в рассуждениях.
Поправьте, если не прав
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 6 2009, 14:04
Отправлено #158


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Advik, а как же Швеция? Т.н. шведский социализм? Ведь работает _сейчас_, так?
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 6 2009, 14:07
Отправлено #159


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(demonaz @ Jan 5 2009, 22:37)
Естественный путь развития.
*

обоснования будут? Чего в этом пути естественного, а?
Как там в подписи у efro, никогда не довольствуйтесь объективными причинами..., ага ;)
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 6 2009, 14:15
Отправлено #160


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(nth @ Jan 6 2009, 14:04)
Advik, а как же Швеция? Т.н. шведский социализм? Ведь работает _сейчас_, так?
*


Так пишу как раз - зависит от степени достижения компромиса между волками и зубрами. Тут ребята перестраховались от бунтов...
Схему этот пример не меняет.
Эмираты еще дальше Шведов шагнули (правда давно дело было - как сейчас не скажу) - там и налогов с граждан почти нет, горючка по себестоимости (цена ниже минералки), образование в любом вузе за счет государства, автоматом достойное жилье и денег дают на свадьбу и на каждого новорожденного. Любой бизнес в учредителях должен иметь местного кадра - считай ему доход на халяву. Но в пример никто не приводит... Результат - шейха реально граждане любят - его правлению никто не угрожает изнутри и в его карман особо никто не заглядывает, на что он остальное тратит от продажи "народных" ресурсов.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 6 2009, 14:56
Отправлено #161


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(nth)
Advik, а как же Швеция? Т.н. шведский социализм?

Вы правильно сказали, именно "так называемый социализм", по факту в Швеции капитализм.

Цитата(nth)
Очень точная оценка социализма прозвучала здесь, если не ошибаюсь схожая с определением Маркса (который стал очень популярен в Европе в последнее время), средства производства обобществлены. Вот он, ключевой момент. И его надо разбирать.

Давайте разберем. Я не против. Что вас в нем не устраивает?

Цитата(nth)
А конкуренция же - бывает присутствует и в условиях социализма

Нет, не бывает. Как раз в силу отсутствия собственников средств производства. Упрощено говоря, раз завод не мой, то плевать на себестоимость и конкурентоспособность продукции, зарплату доброе государство все равно даст.

Сообщение отредактировал Fotographer - Jan 6 2009, 14:58

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Ndf
post Jan 6 2009, 15:03
Отправлено #162


Завсегдатай



Сообщений: 434
Из: Чебоксары



Цитата(Fotographer @ Jan 6 2009, 11:17)
Вы ошибаетесь, и социализм и тем более коммунизм - есть ошибочные теории, которые невозможно реализовать на практике. Основополагающим посылом обоих теорий является полное и безоговорочное обобществление средств производства. Если бы теоретики социализма вернулись бы к частной собственности на средства производства, то как совершенно верно утверждал товарищ Троцкий, это был бы уже никакой не социализм.
*
А чем вас не устраивает отсутствие очень богатых и очень бедных, вот вас лично? Что, вы за нищету? наверное нет...а может считаете, что наши олигархи делают очень полезные для гос-ва и вас делаа, когда вывозят из страны свои капиталы добытые сомнительным путем? Сосредоточение в одних руках власти или капитала (что есть одно и тоже) должно регулироваться государством при активном участии своих граждан. На счет ограничивать доходы...вы помоему зациклились в своих рассуждениях - ограничивать, это вовсе не значит, что нужно установить предел в доходах, для этого у государства есть целый арсенал законных способов, один из них прогрессивный налог (повторяюсь sad.gif ). Больше прибыль - больше налог, в итоге в какой то момент вы либо уходите в тень и вас начинают разыскивать налоговые инспекторы, либо начинаете заниматься лаготворительностью... Скажите мне - какой смысл рублевому миллиардеру позволять становиться долларовым миллиардером, мы что в 30 раз станем э..., какие сейчас у нас сейчас ценности то? ах да.. богаче значит? Да нет беднее будем, тут действует закон сохранения капитала - где-то прибыло, значит где-то убыло.
Я вас удивлю, наверное, но социализм допускает наличие частной собственности и был реализован не только в нашей стране, а вот коммунизм согласен - нет. К тому же заметьте - границы между капитализмом и социализмом уже давно стерлись и нет возможности точно сказать, какой именно у данной страны политический строй. А вот идут они по сходящимся направлениям, но разщными путями. Просто у вас почему-то сформировалось стойкое отвращение к социализму, хотя, я уверен вы его дитя, впитали его так сказать с молоком матери, а теперь вдруг ненавидите, за что? Для меня это два чемоданчика с инструментами - в одном отвертки, скальпели, пинцеты, а в другом молотки и топоры smile.gif, так вот, пока хребты не поломают, не дожить нам с вами до счастливого будущего.
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 6 2009, 15:22
Отправлено #163


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Fotographer @ Jan 6 2009, 14:56)
Вы правильно сказали, именно "так называемый социализм", по факту в Швеции капитализм.
Давайте разберем. Я не против. Что вас в нем не устраивает?
Нет, не бывает. Как раз в силу отсутствия собственников средств производства. Упрощено говоря, раз завод не мой, то плевать на себестоимость и конкурентоспособность продукции, зарплату доброе государство все равно даст.
*

1) во-о-от! В Швеции капитализм с социалистическим лицом, а почему? Почему в капитализм были в свое время массово внедрены социалистические элементы, как-то: бесплатное образование, пособие по безработице, социальное жилье, прогрессивное налогообложение? Не было мысли какова причина была всех этих уступок?
2) не устраивает то, что в социализм еще скидывается тезис об отсутствии конкуренции, это уже из коммунизма. Хотя с другой стороны, можно говорить об отсутствии конкуренции _собственников_ орудий производства, да. С таким уточнением согласен. А так конкуренция все равно же остается- конкуренция конкретных директоров, начальников цехов. Это вроде как называлось социалистическое соревнование :)
Так же, говоря о преимуществах конкурентной борьбы, следует помнить о ее обязательном регулировании государством, так ведь? Иначе будут весьма плачевные результаты?
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 6 2009, 15:30
Отправлено #164


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(nth)
1) во-о-от! В Швеции капитализм с социалистическим лицом, а почему? Почему в капитализм были в свое время массово внедрены социалистические элементы, как-то: бесплатное образование, пособие по безработице, социальное жилье, прогрессивное налогообложение? Не было мысли какова причина была всех этих уступок?

Вы немного путаете, не социалистические элементы, а элементы социальной поддержки населения. Это разные вещи. Социальная политика не чужда капитализму. Прогрессивное налогообложение тоже отнюдь не элемент социализма. Еще раз хочу сказать, что главный, основной, фундаментальный признак социализма - это запрет частной собственности на средства производства. Всё остальное перечисленное вами не имеет привязки к конкретной экономической формации.

Цитата(nth)
А так конкуренция все равно же остается- конкуренция конкретных директоров, начальников цехов. Это вроде как называлось социалистическое соревнование

smile.gif Как можно видеть на примере СССР попытки заменить естественную конкуренцию вызванную экономическими условиями, конкуренцией искусственной - соцсоревнование, дипломы грамоты и вымпелы не дали положительных результатов.

Цитата(nth)
Так же, говоря о преимуществах конкурентной борьбы, следует помнить о ее обязательном регулировании государством, так ведь? Иначе будут весьма плачевные результаты?

Безусловно нельзя конкретную борьбу пускать на самотек, иначе она может принять самые радикальные формы, вплоть до физического устранения конкурентов. Поэтому государство должно установить правила и следить за их соблюдением ВСЕМИ участниками рынка.

Сообщение отредактировал Fotographer - Jan 6 2009, 15:31

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 6 2009, 17:00
Отправлено #165


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Начинаем слишком часто повторяться smile.gif
Для оживления дискуссии и внесения свежих аргументов предлагаю еще пример экономических экспериментов на тему "капитализмов с лицом"...

Экономика нацистской Германии

тезисы:
1. Немцы решили исключить из своей экономики иностранный капитал – как внутри страны (изгнав из экономической жизни евреев, капитал которых был связан миллионами нитей с международным капиталом), так и во внешней торговле – перейдя со своими партнерами к клиринговым расчетам, исключив во внешнеторговых операциях хождение иностранной валюты.

2. Они создали параллельные внутренние деньги. Предназначенные исключительно для финансирования производства вооружений. Не имеющие свободного обращения на финансовом рынке вне Германии. Говоря простым языком – создали дублирующую кровеносную систему немецкого хозяйственного механизма (как известно, деньги – кровь экономики).

3. Дабы абсолютно перекрыть какое бы то ни было «бегство капиталов» за границу, в 1937 году было издано «положение о немецких банках», по которому ликвидировалась независимость государственного банка, прекращался свободный обмен марки на иные валюты. А «Закон о государственном банке» 1939 года вообще снял все ограничения по предоставлению государственного кредита – надобность в параллельных деньгах отпала, отныне марка обеспечивалась втрое возросшим достоянием Третьего рейха!

4. Отказавшись от классовой борьбы и прочих догм марксизма, Гитлер отказался от предлагавшейся левым крылом НСДАП национализации частных предприятий, он не отбирал их у капиталистов. Но он поставил капиталистов в жесткие рамки единого государственного хозяйственного плана и под жесткий контроль за их прибылью. При нем владельцы предприятий не могли перевести и спрятать деньги за границей, чрезмерно расходовать прибыль на создание себе излишней роскоши - они обязаны были свою прибыль вкладывать в развитие производства на благо Германии.

5. В экономическую орбиту Германии все плотнее входили Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия, прибалтийские страны. В торговле с ними немцы вовсю использовали безвалютный принцип торговли, клиринг – что для этих бедных золотом, фунтами или долларами стран было сущей панацеей во внешней торговле.

Собственно текст статьи
Profile CardPM
  0/0  

20 Страницы « < 9 10 11 12 13 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения
 Смайлики?