В обозримом историческом периоде (т.е. с тех пор как вообще начали считать, а не за 100лет) было добыто порядка 135 тыс. тн. Годовая мировая добыча в лучшие годы (2001-2002-ой) составляла 2641тн., а затем снижалась. и продолжает снижаться, хотя отдельные страны пробуют наращивать производство и инвестируют все больше в геологоразведку. Пока не спасает т.к. месторождений мало и остаются в основном те у которых себестоимость добычи высокая. Причем в том-же году (2007) потребление золота составило порядка 3000тн Структура потребления: Текущие данные промыргивали, но я не вспомнил где видел. Но можно назвать основные изменения в структуре - поджался спрос со стороны ювелирки, но вырос спрос как со стороны инвесторов, так и со стороны государств увеличивающих долю золота в структуре резервов (Китай тот-же). Причем китайцы не только на гос.уровне хотят увеличить долю золота в резервах (Китай как государство, насколько я помню обнародовало потребность порядка 3000тн текущую), но и на уровне граждан. С тех пор как гражданам КНР разрешили приобретать золото потребление ими его порядка 300тн ежегодно. Индия вон тоже купила весь обьем выставленный на продажу из резервов МВФ. А в условиях нестабильности мировых резервных валют тем более не стоит ожидать сильного снижения спроса на золото.
Можно чуть с другой стороны зайти... Прирост мировых запасов золота не превышал 5% за год. Инфляцию мировых валют и денежную эмиссию мне оценить сложно, но приводил готовую картинку где уже попробовали выразить текущую стоимость золота в долларах с учетом инфляции: Она получилась на уровне 1673$/тр.унц против рыночной цены сейчас порядка 1100$/тр.унц
Можно попробовать с третьей стороны - со стороны покупательной способности (покупательной силы) золота. Прямая оценка также в пользу роста цены золота т.к. классический рост производительности труда (что вело бы к снижению трудозатрат и себестоимости) в золотодобыче не применим т.к. запасы золота истощаются и прогресс в технологиях не компенсирует растущую себестоимость добычи. Сложно там все для электрика... Но есть индексы покупательной способности золота в конкретных странах (США, Англии и т.п.) - они конечно пляшут, но в исторической перспективе (за время их рассчета) они обычно возвращаются к неким величинам ее в 18 веке, т.е. довольно стабильны (во всяком случае два века для США и с 1500-какого-то года для Англии). Значения индексах обычно возвращаются к 100. Лично для меня довольно высокая стабильность этого параметра у золота за 4 века (если брать самую давнюю статистику) сильный аргумент в период колебаний бумажных денег. Были и курьезные попытки оценить более древние данные - брали эпоху древнего Рима, Византии и т.п., брали стоимость товаров из рукописей и прикидывали на современный лад. Также насчитали что стоимость золота и по этой оценке должна несколько возрасти (т.е. признаков пузыря и тут не усмотрели).
Вообще я не специалист. Но в основном материлы базирующиеся на различных принципах подсчета - и по добыче/потреблению, и по покупательной способности и по инфляции сходятся в том что цена должна вырасти. А учитывая как сейчас финансируются дефициты бюджетов и что творится с основными валютами я не могу сказать что инвестиции в золото части резервов такой уж рискованный шаг.
Какие еще нужны данные к анализу чтобы оценить обьем золотого пузыря?
На самом деле полно материалов как в пользу золота, так и против. Но аргументы в пользу роста (или сохранения покупательной способности) заставляют меня отдать ему предпочтение и место порядка 30% портфеля (как теперь модно выражаться ) для подстраховки.
П.С. Кстати наткнулся на несколько нетрадиционный взгляд: в исторические периоды высокой инфляции (войны и т.п.) золото не полностью компенсировало инфляцию (т.е. несколько теряло в покупательной способности), а вот как раз в период дефляции росла. Так насчитал тов. Джестрем (я не пересчитывал ). Хотя он же написал что этот исторический опыт не совсем корректен для будущего и в дальнейшем от золото стоит ждать лучшей компенсации инфляции. А в итоге все равно все устаканивалось на круги своя и колебания угасали.
Сообщение отредактировал Advik - Dec 22 2009, 19:22
Вот то-то и оно. Золото - это еще один пузырь, который рано или поздно резко вздуется. Поймите, само по себе оно по такой цене никому на…ен не нужна. Дорогое золото в производстве будет заменено, чем-либо другим. Не лучший вариант для инвестиций - рискованно.
1. Нужно доказать что на золоте надут пузырь. Все может быть, но есть достаточно аргументированные подсчеты этого не подтверждающие. Если оно выросло в ослабшем долларе это не значит автоматом что надули пузырь. Посмотрите с весны этого года как цена золота изменялась в доллара и как в рублях. Будет видно что особо ничего не булькало.
2. По какой цене оно никому не нужно? И в чем выраженной? Сам покупал недавно в подарок золотое украшение - вот понадобилось. И в магазине еще люди были и что-то покупали. Индусы вон 300тн разом купили (или сколько там МВФ им отдало?). Еще совсем недавно (этой зимой) был реальный риск делевериджа (надеюсь не ошибся в написании?) т.е. угрозы непоставок физ золота по бумажным контрактам на бирже. Я не говорю что тогда премия за монеты к рыночной цене (т.к. это физмет, а не бумажки) достигал очень приличных значений. Что у нас, что за рубежом. Ситуацию устаканило отчасти продажа физ. золота (если не путаю Англичане опять?) в закрома биржи (COMEX) и увеличение поставок золотых монет со стороны ЦБ (и в США в первую очередь). Да что я - помните наверное очереди за слитками показывали по телевизору. А Вы говорите не нужно... Оно тогда кстати тоже было в районе 1000$/тр.унц.
3. Потребление золота промышленностью в целом не снижается. Общая структура потребления золота в мире в 1970 - 2006 гг., тонн* (данные World Cold Council - www.gold.org) год 1970 1975 1980 1984 1994 1996 2005 2006 Область применения: Ювелирные изделия 1066 516 127 819 2604 2807 2709 2190 Зубопротезирование 58 63 64 51 52 55 62 60 Монеты, медали 91 272 201 174 75 60 37 45 Электроника 89 66 89 122 192 207 273 312 Прочие отрасли 62 57 66 53 200 348 646 663 Суммарный расход 1366 974 547 1219 3361 3477 3727 3270
Извините, табличку не сберег, но видно что потребление на электронику выросло с 89тн (1970г) до 312тн (2006г). И не смотря на рост цены золота его пока не заменили... И заменят ли? Быстро ли? Я видел наоборот недавно материал что новую технологию для транзисторов обкатывают (для миниатюризации) - что-то там золото по алюминию... Обещали что еще потребление вырастет. А оно и так растет с каждым шагом на пути миниатюризации. Т.е. снижается общее потребление в моменты снижения промпроизводства как такового, но не потребление на единицу условного продукта.
Все может быть с ценой золота, как и с долларом, рублем, евро. Но вероятность негатива для золота не самая высокая... Я бы даже попросил назвать инструмент с такой же родословной, по которому не случалось дефолтов, где риск манипуляций относительно невелик и защита заложена самой природой (говорим про физический металл, а не банковские производные на него), а также столь же мобильный (легко перемещаемый. занимающий малый обьем и т.п.), обезличенный, стойкий при хранении (не теряющий стоимости, а для монет и увеличивающий ее на нумизматическую составляющую). Аргументацию лучше подбирать немного более развернуто, чтобы было интереснее дискутировать.
Сообщение отредактировал Advik - Dec 22 2009, 19:21
Цифры цифрами, но считать защитным активом золото при разнице между годовыми максимумами и минмумами порядка 40% ну никак не получается
Такой же спекулятивный инструмент как и многие другие. "...угрозы непоставок физ золота по бумажным контрактам на бирже. ..." только лишний раз это доказывают.
--------------------
Advik - убедительно! Хороший материал. Вы не обижайтесь, только в споре рождается истина! Согласен - золото востребованный продукт. Но может быть и такое, что мировая экономика все-таки выйдет в следующем году из кризиса, а учетные ставки ЦБ мира будут подыматься. Тогда золото непременно откатиться вниз. А учетные ставки уже начали потихоньку повышать. Кроме того, в какой форме покупать золото? Спрэды! Ну, не знаю… Покупать его надо было в августе-октябре 2008. ИМХО.
--------------------
Цифры цифрами, но считать защитным активом золото при разнице между годовыми максимумами и минмумами порядка 40% ну никак не получается
Такой же спекулятивный инструмент как и многие другие. "...угрозы непоставок физ золота по бумажным контрактам на бирже. ..." только лишний раз это доказывают.
Да тут тоже как считать - в чем эти максимумы и минимумы? В долларе - который сам мотается к евро, к золоту и т.п. - что тут база?
Понятно что бумажное золото раскрученный инструмент спекуляций и не более (хотя немного более - оно считается важным индикатором т.к. многие все равно по нему смотрят стоимость доллара). Но вот уже физическое золото - слитки/монеты несколько иное дело и может быть мной (электриком) отнесено к защитным активам на основании вышеизложенного мною. Причем несмотря на волатильность бумажного золота на бирже физическое золото менее волатильно - компенсация идет с помощью торговых накруток, ограничения предложения и т.п. Когда золото проседало в прошлом году исчезали монеты (те что оставались росли в цене) - по низкой цене особо не раздавали физмет. Как подрастало - появлялись вновь.
Сообщение отредактировал Advik - Dec 22 2009, 22:08
Advik - убедительно! Хороший материал. Вы не обижайтесь, только в споре рождается истина! Согласен - золото востребованный продукт. Но может быть и такое, что мировая экономика все-таки выйдет в следующем году из кризиса, а учетные ставки ЦБ мира будут подыматься. Тогда золото непременно откатиться вниз. А учетные ставки уже начали потихоньку повышать. Кроме того, в какой форме покупать золото? Спрэды! Ну, не знаю… Покупать его надо было в августе-октябре 2008. ИМХО.
Я не обижаюсь... Просто "не читайте Советских газет"
Что до того что ставки начнут расти - так не понятно начнут ли в следующем году и когда, а главное на сколько? Пока причины кризиса не ликвидировали, а только залили ликвидностью. Которую надо суметь потом еще и отжать - а иначе стоимость золота, да и много-го другого, не вернется к прежним уровням.
Золото это страховка - спекулировать с ним сложно. Но оно исторически, несмотря на колебания (и сильные) все равно выравнивалось судя по индексам.
А вот как и в чем его покупать... Ну если бумажное то ясно, а физическое проще в монетках... СПРЭДЫ? Ну есть такая контора АРТЦ Держава (я не рекламу, а с целью проинформировать). Вот страничка . Спрэд на монетке ценой 9000р менее 200р. Это очень не много для подобных продуктов. В банках побольше конечно. Но и там не все так страшно - я брал монетки еще по 6000р, а прошел всего год...
Золото надо было покупать до волны роста, а не в августе 2008... Это было неплохой возможностью запрыгнуть опоздавшим. Хотя сейчас сложно сказать - возможно что это снижение что сейчас идет тоже сродни такой возможности. А может и нет. Я не знаю.
Ну а когда кризис закончится снизится инвестиционный спрос, это ясно (хотя и не до докризисных уровней - могут запасы делать под впечатлением еще долго). Но опять пойдет вверх ювелирка, спрос со стороны электроники, индусы радостно будут тарить золота на праздник весны, традиционные японские бабушки которые не верят ни йене, ни доллару, а закапывают золото в огородах Ну и самое главное - повышение себестоимости добычи золота и исчерпание запасов тоже никуда не денутся - спрос уже сейчас превышает предложение (и до кризиса превышал). Разница будет расти - если только и правда какую-то замену не найдут золоту. Но с тем же успехом если найдут замену нефти то пролетят все инвесторы газофиков и нефтянников... А сколько сил вбухано в поиск замене нефти - несоизмеримо с золотом. А не нашли
В целом я не настолько фанат именно золота. Просто некому тут его защитить (поддрежать обьективность освещения ситуации) от дискриминации со стороны валютчиков, игроков на ФР и т.п. НИКОГО, НИКОГДА не призывал его покупать или продавать. Мог только делиться мыслями, своими или чужими, т.к. уделяю этой тематике внимание. И все равно несчастное пузыряющееся золото в прошлую зиму принесло доход больше чем валюта. Да и в этом доход поболе чем с депозитов, если в годовые пересчитать. Правда в этот раз он остался на бумаге пока т.к. фиксировать не стал. Но инструмент не простой - профи говорят нервы нужны тренированные чтобы спокойно смотреть на рост по бирже 100$ за неделю или падение на столько. Тем более много пиара как в пользу, так и против.
Сообщение отредактировал Advik - Dec 24 2009, 18:21
Сколько бы их не печатали (долларов) их все же недостаточно, кредитные мультипликаторы то не работают, думаю пока дефляция Интересное мнение "Мир нуждается в возврате к политике твердых денег, коими является золото или валюты обеспеченные им, причем эмитентами такой валюты должны выступать только частные организации. Правительства разрушают все, за что бы они не брались." - под этим я готов подписатся!!!
Сообщение отредактировал Мотя - Dec 24 2009, 23:31
Золото, золото.... а я бы на медь посмотрел Цена то все растет и растет и кризис по-моему вообще ни как не влияет.
Медь китайцы выкупали. Она и подросла среди первых. Но можно посмотреть как она сначала упала... Да и прикол нефти, меди и прочего в том что инструменты то по ним биржевые без поставки. А значит фантики. А в натуральном виде запасать, складировать, а потом реализовывать мелко-среднему инвестору тяжко. Не даром все больше информации о том что крупные фонды инвестируют в хранилища и запасают все это дело в натуре, а не на бумаге. Риск неисполнения биржевых контрактов похлеще чем риск залететь в банках. А золото то оно на то и золото что если физмет (монеты/слитки) то в огороде можно зарыть на черный день. А если и ОМС банковский то также по нему можно затребовать физической поставки у банка. Ну а уж если биржа и торговля сразу на COMEX через брокера тогда тоже лотерея, хотя прибыльность выша т.к. спрэды небольшие и итераций можно делать много. Но это уже чисто спекуляция.
А есть еще платина. Я вот сторонюсь ее (чисто мой глюк), но на самом деле там могут быть интересные перспективы. И инструменты есть все необходимые.
Сообщение отредактировал Advik - Dec 27 2009, 18:51
Золото, золото.... а я бы на медь посмотрел Цена то все растет и растет и кризис по-моему вообще ни как не влияет.
По всем коммодитиз обычный пузырь дуется, а по меди в особенности. Избыточных мощностей по ней попой жуй. У меня вот такая информация.
--------------------
НЬЮ-ЙОРК. Стоимость золота резко возрастала, преодолев барьер в 1000 долларов, и за последние недели увеличилась до 1200 долларов и даже выше за унцию. Сегодняшние «золотые жуки» (сторонники сохранения денежных функций золота) утверждают, что цена может подняться до 2000 долларов США. Но нынешний подъем цены подозрительно похож на пузырь, увеличение цены только частично обосновано экономическими реалиями.
Следующий, наступающий 2010 год, скорее всего, будет годом сдувающихся пузырей и большого роста от него ждать не стоит. Самое интересное только начинается. Капитализм рвется по швам, но упрямо сопротивляется надвигающимся переменам. Для дальнейшего цикличного развития старого порядка необходима ВОЙНА! Или будут грандиозные экономические и социальные перемены, или прольется кровь. Нынешнее поколение мировых политиков нерешительны и слабы. Надо начинать перемены, но действий никаких. Вместо действий они просто залили пламя кризиса ликвидностью. Их время уходит, подходить новая волна, новые идейи, новые взгляды… В общем, скучать не придется. ИМХО.
--------------------
Странный этот Рубини - не так давно он агитировал вовсю за золото, сейчас говорит пузырь... Все может быть конечно.
В этом смысле лучше слушать товарища который на основании более тщательного анализа истории и текущих механизмов также придерживается мнения, что против инфляции бумажное золото не самый надежный сейчас инструмент. Товарищ говорит что при текущих возможностях манипулирования биржевой ценой золота можно (как минимум краткосрочно) получить практически равновероятно цену как 2000$ тр.унц, так и 500$ тр.унц А самое главное такой прогноз универсален - или туды, или сюды или в воздухе зависнет
И тем не менее пока пусть полежит
Сообщение отредактировал Advik - Dec 28 2009, 18:36
А с чего вдруг инфляция должна быть, вот не пойму? В Китае уйма избыточных мощностей, во всём мире напотреблялись всего чего только можно напотреблять... Избыточной ликвидности только и остаётся надувать пузыри финансовых активов. Но пузырь на то он и пузырь что рано или поздно лопается.
--------------------
Dec 22 2009, 18:41 
) для подстраховки.
