30 Страницы « < 13 14 15 16 17 > »   
Ответить Создать тему

Доллар все выше , в кризис покупают именно ЕГО

Fotographer
post Nov 17 2008, 20:57
Отправлено #211


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
Зачем же вы всё в кучу мешаете, была видвинута гипотеза, что может произойти дефолт США, был приведен один из возможных вариантов как это сделать. Доказать или опровергнуть эту гипотезу в данный момент не смогу ни я, ни вы, это покажет только время.

"Один из возможных" вариантов??? blink.gif Т.е. вы правда в это верите? Признаюсь вы меня слегка шокировали.

Этот вариант совершенно не возможен, по той простой причине, что в вашем варианте развития событий все страны лишаться своих ЗВР, большую часть которых составляют именно доллары, и ценные бумаги в них же номинированные. Предположить, что кто-то в здравом уме и трезвой памяти предпримет действия направленные во вред себе же... Конечно я не могу доказать вам, что какой-то человек в один прекрасный момент не достанет из под матраса свои сбережения и не выкинет их с балкона. Однако отсутствие доказательства, отнюдь не позволяет мне относится к такому поступку как к почти невероятному. smile.gif

Цитата(Norton)
Почему дефолт или его какие-то вариации весьма вероятны, я вкратце описал во второй части поста №209

Вторую часть поста №209 я сознательно проигнорировал, ибо там нет ни слова конструктива, а сплошная демагогия, антисемитизм, и какая-то ахинея (уж простите) про "народы-вампиры" и т.п.

Цитата(Norton)
находясь в самой системе - невозможно её познать, или вы думаете, что те "доказательства" стабильности и крепости доллара, которые вы привели, для кого-то непонятны или кто-то их не видит?

Вот именно! Все о чем я говорю, это не выдумки, а очевидные объективные и понятные вещи. smile.gif А то, о чем говорите вы, по большей части притянуто за уши, не очевидно, не доказуемо, и не может существовать более нигде, кроме как в вашей голове... ну и возможна еще некотором количестве голов. Ну как можно всерьез утверждать, что западная цивилизация отвергает такие ценности как: "вера в Бога, любовь к отечеству и его защита, семья и дети, трудолюбие", о чем вы утверждаете в посте №209??? Я не знаю. Вы мастерски используете один из принципов Пауля Йозефа Геббельса: "Мы добиваемся не правды, а эффекта".

Цитата(Norton)
Да и вообще, как вы можете судить насколько хорошо живется народам других стран, которые в своей экономике используют принцип "выживает сильнейший", вы жили во всех этих странах?

Ученые никогда не были на солнце, но им многое известно о протекающих там процессах smile.gif
Поверьте, я могу об этом судить, у меня есть родственники за границей, а также довольно много друзей, как переехавших за границу на ПМЖ, так и родившихся и выросших на западе.

Цитата(Norton)
И я, и все кто живет сейчас в России могут на себе ощутить к чему приводят эти принципы для жителей именно России (чего вы никак втолк взять не можете)

Эк вы завернули! Значит вот в чем зло-то! В западных ценностях laugh.gif
Не в нашей коррупции, не в нашей экономической безграмотности, не в нашей лени, не в нашей алчности и т.п. Нет! Мы все белые, пушистые, бескорыстные, честные, а воду мутит у нас мировой империализьм? smile.gif По вашему значит гаишники-взяточники, чиновники-коррупционеры, рабочие-бракоделы, слесаря-алкаши, прапорщики-несуны, воры, бандиты, убийцы, насильники - это все не наше, это нам десантом забросили враги??? blink.gif Хочу кстати, обратить ваше внимание, что большущая часть этой прелестной публики родом оттуда же, откуда и мы с вами, из любимого вами СССР.
Я понимаю, что проще всего обвинить во всех бедах внешнего врага, сняв с себя всю ответственность за происходящее, но это ошибочный путь. Во всем, что происходит у нас в стране мы, с вами, как граждане этой страны, виноваты больше чем любой иностранец, будь он хоть президент США. И только когда мы начнем это понимать, только тогда станет возможным исправление ситуации.

Сообщение отредактировал Fotographer - Nov 17 2008, 21:08

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Nov 17 2008, 21:07
Отправлено #212


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(norman)
С середины 1990-х гг. Норвегия стала вторым в мире, после Саудовской Аравии, экспортёром нефти.

Не вторым, а третьим, после России и саудитов.

И как это опровергает мое утверждение о том, что в Норвегии существует одна из лучших в мире систем социальной поддержки населения??? blink.gif
При всем при том, что страна это капиталистическая smile.gif

Цитата(Масяньчик)
Это не заблуждение, это правда. Пример ваш неудачный.

Конечно неудачный, т.к. камня на камне не оставляет от вашей гипотезы, что капитализм - зло. Как можно видеть, на примере Норвегии, капитализм может отлично сочетается с заботой о человеке. И не только Норвегии, между прочим.

Цитата(Масяньчик)
Если бы не их каждодневные взоры на доллар, мы бы с вами имели бы совсем другой курс к настоящему времени.

Вы можете получить нобелевскую премию по экономике если сумеете доказать связь между взорами на доллар и его курсом laugh.gif

Сообщение отредактировал Fotographer - Nov 17 2008, 21:12

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Чуг&Кег
post Nov 17 2008, 21:50
Отправлено #213


чайник



Сообщений: 1 136



Если тема в экономике переходит в область "духовности", "особого пути", "гнилости" и т.п. и т.д. можно сказать, что нормальные аргументы закончились, и тема себя исчерпала.

--------------------
пыщь пыщь, я идиод, убейте меня кто-нибудь, один один
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Nov 17 2008, 22:17
Отправлено #214


Активный



Сообщений: 2 185



[quote=Fotographer,Nov 17 2008, 20:57]
"Один из возможных" вариантов??? blink.gif Т.е. вы правда в это верите? Признаюсь вы меня слегка шокировали.
Этот вариант совершенно не возможен, по той простой причине, что в вашем варианте развития событий все страны лишаться своих ЗВР, большую часть которых составляют именно доллары, и ценные бумаги в них же номинированные. Предположить, что кто-то в здравом уме и трезвой памяти предпримет действия направленные во вред себе же...
*
[/quote]

Верю я в этот вариант или не верю - это вообще никакого значения не имеет, я привел пример, котороый показывает, как при определенных условиях может возникнуть дефолт США. Возникнут эти условия или нет - тоже не важно, этот пример говорит лишь о том, что технически это возможно, при определенных условиях, т.е. гипотеза имеет право на жизнь. Наркоману, чтобы вылечится приходится отказаться от наркотиков, вследвии чего его ждут сильнейшие боли и мучения, но пережив это - он выздоравливает. Потеря своих запасов долларов для экономик развитых стран испытание куда меньше, чем выздоровление для наркомана.

[quote=Fotographer,Nov 17 2008, 20:57]
Вторую часть поста №209 я сознательно проигнорировал, ибо там нет ни слова конструктива, а сплошная демагогия, антисемитизм, и какая-то ахинея (уж простите) про "народы-вампиры" и т.п.
*
[/quote]

Непонимание вами данного вопроса не может являться доказательством моей неправоты. Есть "вещи", которые нельзя понюхать, потрогать, сосчитать, с которых нельзя снять ксерокопию, но это не говорит о том, что этого не существует.

[quote=Fotographer,Nov 17 2008, 20:57]
Ну как можно всерьез утверждать, что западная цивилизация отвергает такие ценности как: "вера в Бога, любовь к отечеству и его защита, семья и дети, трудолюбие", о чем вы утверждаете в посте №209??? Я не знаю. Вы мастерски используете один из принципов Пауля Йозефа Геббельса: "Мы добиваемся не правды, а эффекта".
*
[/quote]

Совершенно верно, они этого и не отвергают, это было бы по крайней мере глупо, я и не писал, что они это отвергают, я писал что является для них основными (главными) ценностями. В их наборе ценностей есть и Бог и семья и любовь к отечеству, но стоят они после денег, положения в обществе и т.д., что имеет весьма большое значение для формирования мировозрения и модели поведения.

[quote=Fotographer,Nov 17 2008, 20:57]
Ученые никогда не были на солнце, но им многое известно о протекающих там процессах
Поверьте, я могу об этом судить, у меня есть родственники за границей, а также довольно много друзей, как переехавших за границу на ПМЖ, так и родившихся и выросших на западе.
*
[/quote]

Ученым известна правда (их правда) о процессах на солнце, и не факт, что истина.

*
[/quote]
Эк вы завернули! Значит вот в чем зло-то! В западных ценностях
Не в нашей коррупции, не в нашей экономической безграмотности, не в нашей лени, не в нашей алчности и т.п. Нет! Мы все белые, пушистые, бескорыстные, честные, а воду мутит у нас мировой империализьм? По вашему значит гаишники-взяточники, чиновники-коррупционеры, рабочие-бракоделы, слесаря-алкаши, прапорщики-несуны, воры, бандиты, убийцы, насильники - это все не наше, это нам десантом забросили враги??? Хочу кстати, обратить ваше внимание, что большущая часть этой прелестной публики родом оттуда же, откуда и мы с вами, из любимого вами СССР.
Я понимаю, что проще всего обвинить во всех бедах внешнего врага, сняв с себя всю ответственность за происходящее, но это ошибочный путь. Во всем, что происходит у нас в стране мы, с вами, как граждане этой страны, виноваты больше чем любой иностранец, будь он хоть президент США. И только когда мы начнем это понимать, только тогда станет возможным исправление ситуации.
*
[/quote]

Как вы свой народ то любите (или уже не свой?) Снять с себя ответственность народ не может, поскольку всё происходит или по их согласию, или по непониманию, либо из-за нежелания брать на себя ответственность. Давайте не будем хаять народ России, а попробуем понять, почему в процессе перехода на рыночную экономику народ так изменился. Вспомним времена СССР: разве было столько бандитизма, насилия, коррупции, убийств и пр., я могу твердо заявить - нет, так почему это происходит сейчас, почему люди так поменялись, может они всегда были такими бракоделами, алкашами, ворами, бандитами и убийцами, просто умело скрывали, пока жили в СССР, боясь расстрела? Каков ваш вариант обяснения этого?
Profile CardPM
  0/0  
Стил
post Nov 17 2008, 22:29
Отправлено #215


Шелдон Купер



Сообщений: 17 377
Из: Чебоксары



"Многополярный мир", говорите? Пи.дец США наконец-то пришел? А вот хрен вам. Из всех мировых индексов Доу-Джонс снизился меньше всех. Доллар укрепляется. Спекулянты уходят с развивающихся рынков и выбирают старые добрые проверенные американские компании.

У США потрясающая способность подниматься тогда, когда везде п.дец. У меня есть смутное ощущение, что и в этот раз из глобального кризиса они единственные выйдут сухими из воды.

--------------------
Только одна идея никогда не приводила к крови: «Хочу жить богато и счастливо, согласен за это работать, к героизму не готов, а на всех остальных мне, по большому счету, плевать...». (Александр Никонов)
Profile CardPM
  0/0  
jem
post Nov 17 2008, 22:50
Отправлено #216


Активный



Сообщений: 4 633
Из: Москва



Цитата(Стил)
У США потрясающая способность подниматься тогда, когда везде п.дец.

Это когда, во время второй мировой?! Да, тогда они конкретно поднялись.

--------------------
C, Clojure(Script), Common Lisp, ECMAScript, Haskell, Java, Lua, Perl, PL/SQL, Python, Scala, SQL, Transact-SQL.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Nov 18 2008, 10:42
Отправлено #217


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
Возникнут эти условия или нет - тоже не важно, этот пример говорит лишь о том, что технически это возможно, при определенных условиях, т.е. гипотеза имеет право на жизнь.

Ровно столько же, сколько гипотеза о завтрашнем падении Луны на Землю.

Цитата(Norton)
В их наборе ценностей есть и Бог и семья и любовь к отечеству, но стоят они после денег, положения в обществе и т.д.

Можете это обосновать?

Цитата(Norton)
Вспомним времена СССР: разве было столько бандитизма, насилия, коррупции, убийств и пр., я могу твердо заявить - нет, так почему это происходит сейчас, почему люди так поменялись, может они всегда были такими бракоделами, алкашами, ворами, бандитами и убийцами, просто умело скрывали, пока жили в СССР, боясь расстрела?

Люди поменялись? Мне кажется вы ошибаетесь. Вот вы стали воровать, брать взятки или может убиваете кого-нить по ночам? И я тоже нет. Более того, я не знаю ни одного честного человека, который стал бы преступником после развала СССР. Да, наверное есть люди, которые не воровали тогда, и которые стали воровать сейчас. Но разве это говорит о том, что человек изменился??? blink.gif Б.Шоу в свое время сказал: "Нет ничего менее прочного, чем добродетель, не закаленная огнем". Если человек не ворует, боясь наказания, это еще не значит, что это честный человек. Вот если человек не украл, когда у него была возможность сделать это безнаказанно, вот это уже совсем другое. Поэтому я убежден, что люди остались таким же, просто силовые структуры в СССР были, безусловно, более эффективны, чем в России в середине девяностых, отсюда и рост преступности.

Цитата(Стил)
У США потрясающая способность подниматься тогда, когда везде п.дец. У меня есть смутное ощущение, что и в этот раз из глобального кризиса они единственные выйдут сухими из воды.

Ну сухими из воды, это уже точно нет, но то, что Штаты первыми оправятся от последствий тут я пожалуй соглашусь.

Сообщение отредактировал Fotographer - Nov 18 2008, 10:44

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Стил
post Nov 18 2008, 10:47
Отправлено #218


Шелдон Купер



Сообщений: 17 377
Из: Чебоксары



jem, да всегда. Первая мировая, вторая мировая, "план Маршалла", энергетический кризис и крах золотого обеспечения доллара, развал коммунистической системы - из всех этих глобальных пушистых зверьков главными победителями неизменно выходили США.

Как бы не хотели многие, чтобы американская экономика наконец-то рухнула, у меня есть предчувствие, что именно она и окрепнет.

ЗЫ: придумалась тут аналогия: США - всемирный Чубайс. Всегда на плаву. Даже собственные ошибки ухитряются спихнуть на других и подняться на них.
Profile CardPM
  0/0  
norman
post Nov 18 2008, 15:51
Отправлено #219


Активный



Сообщений: 5 238
Из: Спутника



Цитата(Fotographer)
И как это опровергает мое утверждение о том, что в Норвегии существует одна из лучших в мире систем социальной поддержки населения??? 
При всем при том, что страна это капиталистическая

Когда бедное королевство получило свободу, сложно было даже предположить, что Норвегия превратится в одну из самых богатых и социально справедливых стран мира, где средняя заработная плата равна 4 тыс. долларов США в месяц, а минимальная пенсия никогда и нигде не работавшей домохозяйки — 1400 долларов (правда, пенсионный возраст у мужчин и женщин наступает поздно — в 67 лет, зато и живут норвежцы долго).
Страна, где довольны все — «и пионеры, и пенсионеры», — достигла подобного успеха благодаря построенной системе перераспределения доходов от продажи углеводородного сырья. Поэтому в Норвегии беднейшие слои населения в два раза богаче американского плебса, а норвежские олигархи в двадцать раз беднее представителей бизнес-элиты США.
Судите сами: НДС (25%) здесь самый высокий в мире, подоходный налог — прогрессивный, со средней зарплаты средний класс платит 30%, а богачи отдают аж 55%! Ну а нефтегазовые компании — это просто «дойные коровы»: в качестве налога они отдают госу- дарству до 80% прибыли!
После того как в конце 1960-х годов были открыты первые нефтегазовые месторождения на норвежском участке Северного моря, правительство страны провозгласило политику, согласно которой нефтяные ресурсы «принадлежат норвежскому народу и должны быть использованы на благо нынешнего и будущего поколений». Соблюдение этого принципа, который в течение последующих десятилетий ни разу не нарушался, стало приоритетным направлением национальной политики Норвегии.
После начала разработки первых месторождений к их освоению были допущены только три компании — Statoil, Norsk Hydro и Saga Petroleum. Доминирующей нефтяной компанией в Норвегии является государственная нефтяная компания Statoil — участник большинства проектов по разработке месторождений в Северном море.
Грубо говоря программа КПРФ в действие в Норвегии. smile.gif

Сообщение отредактировал norman - Nov 18 2008, 15:51
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Nov 18 2008, 16:27
Отправлено #220


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(norman)
Грубо говоря программа КПРФ в действие в Норвегии.

Ловко вы эти заслуги коммунистам приписали. Для сведения хочу вам сообщить что коммунисты представлены в Норвегии одной партией, доля которой находится в пределах статистической погрешности.
А программу КПРФ я имел возможность наблюдать живя в СССР. Тогда не одна нефтедобывающая компания принадлежала государству, тогда ВСЁ принадлежало государству, однако результат был весьма плачевен.

Цитата(norman)
Ну а нефтегазовые компании — это просто «дойные коровы»: в качестве налога они отдают госу- дарству до 80% прибыли!
Вот здесь вы можете видеть, что наши нефтянники также отдают государству почти 80% прибыли в виде НДПИ и экспортных пошлин.

Да и суть на самом деле не в этом, не в нефти. Вы сами пишете в чем суть:
Цитата(norman)
Страна, где довольны все — «и пионеры, и пенсионеры», — достигла подобного успеха благодаря построенной системе перераспределения доходов от продажи углеводородного сырья.

Обращаю ваше внимание, что не благодаря смене политической или экономической модели, не благодаря отличным от всего мира духовным ценностям, не благодаря следованию делу коммунизма и прочей подобной ахинеи, в которой вы пытаетесь меня убедить, а благодаря всего лишь "системе перераспределения доходов". Поэтому пример Норвегии опровергает вашу теорию о том, что капитализм - зло smile.gif

Сообщение отредактировал Fotographer - Nov 18 2008, 18:37

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
ChameleoN
post Nov 18 2008, 16:40
Отправлено #221


п/п-к Очевидность



Сообщений: 23 575
Из: вращенец :)



Цитата(norman)
Страна, где довольны все — «и пионеры, и пенсионеры», — достигла подобного успеха благодаря построенной системе перераспределения доходов от продажи углеводородного сырья.
Австралия, должно быть, мировой лидер по продаже нефти и газа :) Там социальная сфера еще лучше чем в Норвегии работает :)

Сообщение отредактировал ChameleoN - Nov 18 2008, 16:43
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Nov 18 2008, 19:34
Отправлено #222


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Fotographer @ Nov 18 2008, 10:42)
Ровно столько же, сколько гипотеза о завтрашнем падении Луны на Землю.
*

Моя гипотеза основана на воле человека и может осуществиться по воле человека, ваша же к человеку не имеет никакого отношения и зависит совсем от других процессов мироздания, так что ваше сравнение крайне неудачно.

Цитата(Fotographer @ Nov 18 2008, 10:42)
Можете это обосновать?
*

Это еще требует обоснованя или доказательств? Американцы сами об этом говорят во время соцопросов. Если интересно поищите в инете, да и по телевидению можно увидеть об этом, не проблема. Для них это обсолютно естественно: деньги, карьера, положение в обществе, потом можно подумать и о семье....

Цитата(Fotographer @ Nov 18 2008, 10:42)
......Поэтому я убежден, что люди остались таким же, просто силовые структуры в СССР были, безусловно, более эффективны, чем в России в середине девяностых, отсюда и рост преступности.
*

Ваше высказывание подтверждает мою версию о вашем мнении:
Цитата
может они всегда были такими бракоделами, алкашами, ворами, бандитами и убийцами, просто умело скрывали, пока жили в СССР, боясь расстрела?

теперь мне до конца понятна ваша позиция, остался еще вопрос: если честного человека, который не воровал, не грабил, да и вообще никогда не шел против себя, против своих убеждений, следовал жизненным ценностям своего народа, в один прекрасный момент поставили в такие условия, что ему пришлось выбирать между: сломать себя и предать свои жизненные ценности, но при этом жить в достатке или остаться преданным самому себе, своей совести, но при этом обречь свою семью на нищенское существование, как вы думаете, что выберет большая часть честных людей?
А силовые структуры, которые контролировали преступность в СССР, после его развала вдруг моментально стали продажными и записались в пособники к преступникам? нехилые "превращения" принес переход на рыночную экономику нашей стране. Кстати, учитывая ваше высказывание по поводу бракоделов, алкашей и пр. - будущего у нашей страны нет, и всем привенженцам капитализма в ближайшее время стоит подумать о перелете в капстраны за сладким пряником, когда их страна и народ начнет загибаться.

Сообщение отредактировал Norton - Nov 18 2008, 19:36
Profile CardPM
  0/0  
alc
post Nov 18 2008, 20:02
Отправлено #223


Активный



Сообщений: 2 660
Из: Чебоксары



Я солидарен с Nortonом. Абсолютной целью капитализма является прибыль. Поэтому для ее максимизации необходимо сделать все. Не важно какими средствами, ибо это абсолютная цель. Отсюда рождаются такие сущности как глобализация, аутсорсинг, финансовые спекуляции и пр. Россия со всей ее "неэффективностью" является ненужным элементом, которого нет в будущем нынешнего капитализма.

Выход системы из кризиса видится мне в смене цели с прибыли на общественную полезность. Но это невозможно на данный момент, т.к. общество слишком разобщено и не может вырабатывать какие-либо идеи. Поэтому будет сильные перетряхивание всего, чтобы народ что-то почувствовал и понял. Под "будет" я подразумеваю объективные процессы, ибо придерживаюсь принципа "синхронистичности". Простым языком: "всему свое время".
Profile CardPM
  0/0  
Komandarm
post Nov 18 2008, 20:22
Отправлено #224


Активный



Сообщений: 1 482



Цитата(alc)
Абсолютной целью капитализма является прибыль.

Баблосы )
Сторонников капитализма тоже понять можно: они же делают деньги, этош самое главное в их жизни. cool.gif Без денег ни туда, ни сюды: на диско не сходишь, машинку не купишь, в солярии не позагораешь, шмотку себе красивую заморскую не приобретешь...

Вон еще один боится жареного:
Цитата(demonaz @ Nov 15 2008, 00:07)
Постараюсь к тому моменту в ней уже не жить...


Вот с кем приходится жить, вот кто ходит рядом с нами...

Сообщение отредактировал Komandarm - Nov 18 2008, 20:23

--------------------
Мы русские и потому победим. Суворов.
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Nov 18 2008, 20:40
Отправлено #225


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(Komandarm @ Nov 18 2008, 20:22)
Вон еще один боится жареного:
Вот с кем приходится жить, вот кто ходит рядом с нами...
*


Цитата(Norton @ Nov 18 2008, 19:34)
Кстати, учитывая ваше высказывание по поводу бракоделов, алкашей и пр. - будущего у нашей страны нет, и всем привенженцам капитализма в ближайшее время стоит подумать о перелете в капстраны за сладким пряником, когда их страна и народ начнет загибаться.
*


Только не просто за сладким пряником. Там сладких пряников бесплатно не раздают, пахать надо. Зато здесь за пахать только хлеб с водой получишь, лишь бы пахал дальше. Если вам нравится такой расклад, живите так дальше. Мне не нравится. Но и систему изменить не могу. Остаётся только один выход - покинуть систему.

И вообще о чём спор? Дикий капитализм и дикий социализм такое же зло как любые крайности. Как кто-то тут говорил, шведы уверяют что у них полный социализм, только вот цены на пиво устанавливаются не кем-то там в Стокгольме.


--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  

30 Страницы « < 13 14 15 16 17 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения