...пока Вы не уясните разницу между этносом,расой и языковой семьёй, беседовать будет весьма сложно.
Ну, и Вы бы спервоначалу то определились об чём то речь ведём-то - об *этносе, расе или языковой семье*
Цитата(Тук @ Oct 29 2008, 11:30)
...ни этносы ни суперэтносы не являются статичными структурами - это лиш временные вехи на пути развития человечества
Так мы диспутировали о путях развития человечества или о конкретном прошлом булгар и их конкретном происхождении и об их конкретных "временных" вехах? Определяйтесь, дорогой мой. С уважением,...
П.С. Неплохо бы вообще все наши посты мух вьющихся вокруг котлет (т.е. археологических находок в Алатыре), перенести в отдельную тему. Может и часть постов из "амазонии" тоже влить в такую новую ветвь, навроде "О происхождении, булгар и чувашей". Здесь, ведь, вся часть "происхожденческой" дискуссии вылилась из упоминания спорной книги Николаева. Так может тогда всё объединить в такую новую тему, можно с упоминанием "этногенеза" и там спорить до опупения. Никто так не считает?
Сообщение отредактировал rustik68 - Oct 29 2008, 12:02
Может и часть постов из "амазонии" тоже влить в такую новую ветвь, навроде "О происхождении, булгар и чувашей". Здесь, ведь, вся часть "происхожденческой" дискуссии вылилась из упоминания спорной книги Николаева. Так может тогда всё объединить в такую новую тему, можно с упоминанием "этногенеза" и там спорить до опупения. Никто так не считает?
можно. Сперва лучше такую тему создать и если есть время скопировать и вставить подходящие по теме посты. Модератор выполняет техническую работу и возможно не в курсе существа спора, поэтому лучше самим сделать такую работу.
--------------------
После слов "пора валить!" либерал спрашивает "куда?", а патриот - "кого?".
Так, я то лишь профан-любитель, лучше, чтоб такую тему основал человек знающий вопрос, хотя бы на уровне академ науки и способный формулировать и объяснять доступно (т.е. научно-популярно) людям не имеющим археологического и даже хотя бы исторического образования. С уважением, Р.А.
Сообщение отредактировал rustik68 - Oct 29 2008, 12:11
Так может лично Вы возьмётесь за это? П.С. Что касается книг по археологии Алатыря, то к сожалению, на момент последнего посещения КГУ, они уже отсутствоали в продаже, то что осталось чувашского продаётся просто по космическим, относительно татарстанских, ценам
Сообщение отредактировал rustik68 - Oct 29 2008, 12:15
Так мы диспутировали о путях развития человечества или о конкретном прошлом булгар и их конкретном происхождении и об их конкретных "временных" вехах?
Это вещи неразделимые. Изучение развития человечества в целом даёт основополагающие законы этого развития. К сожадению,изучая только один(любой ) этнос этих закономерностей не выявить. А без знания этих общих закономерностей (и постоянного имения их в виду)и получается "происхожденческая каша",которая наблюдается в изучении чувашского этногенеза уже добрых сотню лет.
Цитата
(т.е. археологических находок в Алатыре)
Алатырский материал тут,собственно, врятли сможет чем то помочь - другие эпохи, другие этносы. Всё же ещё раз предлагаю последовательность и терпение. Начать с основы- фенетики (генетический материал чрезвычайно скуден,если вообще есть), то есть в данном случае антропометрии. А затем уже подобраться к языку(откуда он взялся у данного этноса) и сравнительной культурологии.
1)Изучение развития человечества в целом даёт основополагающие законы этого развития. К сожадению,изучая только один(любой ) этнос этих закономерностей не выявить. А без знания этих общих закономерностей 2) изучении чувашского этногенеза уже добрых сотню лет.
3)Алатырский материал тут,собственно, врятли сможет чем то помочь 4)Начать с основы- фенетики (генетический материал чрезвычайно скуден,если вообще есть), то есть в данном случае антропометрии. 5)А затем уже подобраться к языку(откуда он взялся у данного этноса) и сравнительной культурологии.
1)В целом согласен, но лично меня в бОльшей степни интересовал конкретный миграционно-генетический вопрос 2)А сколько вообще "сотен" лет Истории как науки в современном понимании этого термина? 3)Это по сабжу основной темы и к нашему мушиному диспуту отношения, действительно, не имеет. Потому и предлагал "отделить мух от котлет" 4) Ну, хотя бы статистику антропометрии, но насколько она велика. И может серьёзно приниматься во внимание, по отношению к общей массе данной этно-группы? 5)И это интересно, в таком разрезе не возражаю против исследования данного вопроса. П.С. Мэн-да Бэй-лу, оказалась на поверку (пощу уже из дома) публикацией записок китайского посла Чжао Хуна, посетившего в 1221 г ставкумонгольского главкома в Яньцзине (совр.Пекин), т.е. это опять уже после Путешествие ибн Фадлана на реку Итиль, пересказ коего Султаном Шамси, недавно купил уже отдельной книжкой (брошюрка от изд-ва Мифи-Сервис)
2)А сколько вообще "сотен" лет Истории как науки в современном понимании этого термина? wink.gif
В России с конца XVIII века. В Европе чуть раньше сформировалась. А так первые попытки истории как науки относятся к древним грекам известным. Ну а вообще с появления письменности (отчасти поэтому в исторической науке такое трепетное отношение к письменным источникам). Свидетельства до Ибн Фадлана постараюсь поискать. Но он один из первых авторов. Если не первый, от которого письменные свидетельства остались. Ибн Фадлана.
Сообщение отредактировал efro - Oct 29 2008, 13:17
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
В России с конца XVIII века. В Европе чуть раньше сформировалась. А так первые попытки истории как науки относятся к древним грекам известным.
С историей вообще одна большая проблема. И проблема эта связана с бедностью русского языка именно в этом предмете при всём богатстве русского языка вообще. Поясню. Мы говорим "история вида",когда рассуждаем об эволюции,говорим "история земли" в космологическом и геологическом ключе,и моного ещё где применяем это слово - история. И в то же время есть наука ИСТОРИЯ,которая определяется именно как ИЗУЧЕНИЕ ИСТОРИЧЕСКОГО ПИСЬМЕННОГО ИСТОЧНИКА. Отсюда и возникает путаница,и очень серьёзная. К примеру рассуждая об истории этноса мы просто обязаны заглядывать гораздо глубже по времени,чем появляется источник ,как таковой. И в этом случае мы привлекаем совсем иные области знаний,отчего правомернее было бы говорить Естественная история этноса. Вот такое длиннющее неудобное словосочетание. А Истоиия как наука - да,тоже используется при этом для гораздо более поздних эпох. То есть является только ОДНИМ ИЗ источников информации и знаний. Но и с самой Историей как наукой не всё так просто. Уже её предмет - ИСТОЧНИК является СУБЪЕКТИВНЫМ взглядом написавшего его современника на события. И то - в лучшем случае, в большинстве же случаев это вообще ПЕРЕСКАЗ устной информации от свидетелей. То есть ОШИБКА ДОСТОВЕРНОСТИ змеёй влазит уже в основу этой науки. А дальше вообще тёмный лес,называемый ИНТЕРПРИТАЦИЕЙ ИСТОРИЧЕСКИХ "ФАКТОВ". Потому ,лично моё субъективное( ) мнение - как можно меньше вообще в изучении этногенеза пользоваться Историей. Гораздо лучше опираться на ОБЪЕКТИВНЫЕ факты из естественных наук. КОЛЛЕКЦИИ этих фактов (или статистический материал)предметы сугубо материальные, и как бы их не интерпритировали в прошлом, как источник информации остаются девственно непогрешимыми.
Тук, знаю. Сам с историческим образованием. Я имел ввиду историю как науку. Как наука она существует не так давно. И с субъективностью ничего не попишешь. Вы вот позитивист, что ж плохого. Есть другие позиции. Существование разных интерпретаций и теорий для любой науки нормально. Просто мы в силу ряда причин очень чувствительны к этим разным точкам зрения в науке истории. В физике также множество теорий, но нас они так сильно не задевают и не волнуют. А есть история вообще, т.е. возникновение и существование (развитие) чего-либо. И проблема эта не только русского языка. Есть Быль, а есть Сказ про эту Быль.
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Вот и я спрашивал об истории не просто как о науке, а подчёркииваю ещё раз, как о науке в современном понимании этого слова, т.е. с той методолгией которую ещё специально для дилетантов научно-популярно излагал некогда академ.Мидгал. Именно в истории, а не в других науках, даже в конце 19 века этой методологии не было, какие уж тут осьмнадцатые столетья. А что уж бралось там за основу, как аксиому, теперь просто смешно. Об истории, как науке, в указанном понимании можно гоорить лишь с появлением более-менее точных методик атрибуции, а не по годовым кольцам рядом валяющегося пенька или непосредственного восприятия "древних" текстов и "античных" анекдотов. Такие области ест.науки, как зоология и ботаника продвинулись за 18-19 вв куда как дальше, мудрёных историек от "античных" авторов писанных большей частью торговцами антиквариатом.
Цитата(efro @ Oct 29 2008, 16:48)
Есть Быль, а есть Сказ про эту Быль.
+1 В плане переведённых источников в сети для меня давно номер один это ВостЛит, хотя и на тамошем форуме не дождался ответов, как и на Новом Геродоте.
Цитата(efro @ Oct 29 2008, 13:06)
Но он один из первых авторов. Если не первый, от которого письменные свидетельства остались.
Если говорить именно освидетельствах, а не проскальзывающем упоминании, то вроде бы именно так и обстоят дела.
Но давайте вернёмся к булгарам, что говорит археология, а не ибн Фадлан о доисламском периоде булгар?
Сообщение отредактировал rustik68 - Oct 29 2008, 17:31
- Казаков Е.П. Культура ранней Волжской Булгарии / Отв. ред. А.Х.Халиков. М.: Наука, 1992.335 с. (ИЯЛИ АНТ). - Казаков Е.П. Об освоении болгарами Казанско-Марийского Поволжья в Х-Х1 вв. // Археологическое изучение булгарских городов. Казань: Мастер-Лайн, 1999. С.63-71 - Казаков Е.П. Итоги, проблемы и перспективы изучения древностей волжских булгар на рубеже ХХ-ХХI вв. // Российская археология: достижения XX и перспективы XXI вв. (Материалы научной конференции). Ижевск, 2000. С. 152-156. (Удм. гос. ун-т) - Старостин П.Н. Раннее поселение на правом берегу Малого Иерусалимского оврага в Болгарах // Археология Волжской Булгарии: проблемы, поиски, решения. Казань, 1993. С.53-63 - Старостин П.Н. О времени возникновения ранних поселений булгар на Средней Волге // Проблемы хронологии волжских болгар. (Тезисы научной конференции). Казань, 1998. С.8-9. - Хлебникова Т.А. Ранний Булгар // СА. 1975. № 2. С.120-132. - Хлебникова Т.А. Керамика памятников Волжской Болгарии. К вопросу об этнокультурном составе населения / Отв. ред. С. А.Плетнева. М.: Наука, 1984.240 с. (ИЯЛИ КФАН СССР).
Хотя...
Цитата
Есть два пути в развитии булгароведения: либо продолжать накапливать материал, надеясь на гегелевский принцип (количественные изменения приводят к качественным рано или поздно), либо прекратить это бесполезное дело и заняться чем-нибудь более перспективным. Такова реальность. Но мы можем сказать, что всё было не зря.
Сообщение отредактировал efro - Oct 29 2008, 18:01
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Любопытный материал. Конечно требует проверки. Рецензент Н.И. Егоров
Ли Цзиньсю и Юй Тайшань «Несколько вопросов относительно происхождения булгар».
Цитата
Под термином «булгары» у античных авторов очень часто скрываются довольно многочисленные огурские племена, в т. ч. собственно булгары, оногуры, кутригуры, утригуры, биттугуры, сарагуры, сабиры и т. д. Основной социально-политической единицей у кочевых народов в древности было племя, состоящее в свою очередь из более мелких подразделений – родов. Племена по объединялись, то распадались, то объединялись снова, но уже на другой родоплеменной основе. При этом на страницы нанарративных источников попадали в основном только этнонимы главенствующих племен, а этнонимы подчиненных племен уходили со страниц письменных источников.
По античным источникам известно около трех десятков племен булгарского круга (включая варианты). Подавляющее большинство булгарских этнонимов в своем составе содержит формант - гур (от огур): он-огур, кутри-гур, утри-гур, сара-гур и т. д., что является ярким свидетельством того, что носители этих этнонимов говорили на r-языке булгаро-чувашского типа (ср.: булг. огур ~ станд. тюрк. огуз). Поэтому надо полагать, что все эти племена говорили на одном языке, возможно, с небольшими диалектными отличиями, имели сходную культуру и т. п. (ср., напр., родоплеменные подразделения внутри башкирского, казахского, туркменского и др. этносов). Однако это не исключает, что в составе булгарских племен могли быть и осколки других этносов; напр., ираноязычных алан, тюрков—носителей стандартного r-языка и т. п.).
установлено, что этническое название булгар впервые было зафиксировано в римском Анонимном ронографе 354 г. в форме Vulgares. Надо заметить, что латинский язык хорошо различает звуки b и v и в латинской письменности они обозначаются различными знаками. Следовательно, анонимный римский хронограф этноним «булгар» должен был бы передать в виде *Bulgares. Реально зафиксированная форма Vulgares свидетельствует о том, что римский Аноним взял эти сведения из более раннего византийского источника. В греческом языке звуки b и v не различаются, поэтому в греческом алфавите нет специального знака для звука v. В иноязычных словах звук b в греческом письме передается буквой β (бетта). Следовательно, этноним булгар в византийском протографе должен был быть написан через β, т. е. как βoʋλgaroi, но римский Аноним, очевидно, не слышавший реального произношения этнонима булгар, транслитерировал это слово на латинскую графику в виде Vulgares. Таким образом, выясняется, что этноним булгар в Восточной Европе был известен даже несколько раньше 354 года.
Разумеется, термины булгары и гунны имеют различное содержание, прежде всего в политическом смысле, но это не исключает, что булгары и гунны (вернее, какая то определенная часть гуннов) представляли собой родственные этносы (т. е. были тюрками, носителями как r-, так и z-языка).
Некоторые булгарские историки, по-моему, вполне обоснованно, полагают, что булгары в Восточной Европе появились, по крайней мере, несколько десятилетий раньше гуннов. Во всяком случае, письменные источники не противоречат такому утверждению. По всей вероятности, булгары были вытеснены из Центральной Азии экспансией хунну (сюнну). Однако имеются убедительные факты, свидетельствующие о том, что определенная часть огуро-булгарских племен удержалась в Монголии вплоть до XIII века. Вполне возможно, что некоторая часть огурских племен была вовлечена в хуннускую конфедерацию еще в их бытность в Центральной Азии.
Особый интерес представляет тезис X, где вводятся в научный оборот свидетельства древних китайских источников о протобулгарских племенах: Buliugu [ba-liuk-kua] «булгары» (?); Qutu [khuiet-tok] «кутригуры» (?); Heden [huet-tan] и т.д. Авторы считают, что протобулгары имеют генетические связи с племенем сяньби китайских источников, которых, кстати, наши историки склонны считать прамонголами. В связи с Buliugu, Bulugu(n) китайских источников интересно рассмотреть возможную связь этнонимов бул=г=т (мн. ч. на -т от бул=г=р ?) и булгар. Обнаруживаются следы эпонима Дуло в Центральной Азии и т. д.
Вообще, с китайскими или монгольскими работами на данную тему кто-нибудь знаком?
Сообщение отредактировал efro - Oct 29 2008, 18:38
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Вообще, с китайскими или монгольскими работами на данную тему кто-нибудь знаком?
Не уверен, что монгольскому алфавиту исполнилось хотя бы сто лет...
--------------------
Ремонтировать - моя профессия! Приводить в негодность - удел остальных. Бесконечно можно смотреть на огонь, воду,и на то, как паркуется блондинка! Не дай Бог свинье рога, а холопу барство
Публикация: 'История деревни Будайка. Исчезнувшие деревни Чебоксар' (Алексей Киров)
Публикация: 'Прогулка по Чебоксарам 1976 года с Кононом Белковым. Северо-западный район'
Видео: Чебоксары в 1976 году. Любительский 30-минутный фильм Конона Белкова
Завтра музей Чапаева в Чебоксарах отметит полувековой юбилей
Фото: Новая ночь и новое сияние
Еще в двух чебоксарских школах появятся контрольно-пропускные пункты
Мэрия учтет опыт подрядчика в конкурсе на второй этап Марпосадки
Продам - однокомнатную квартиру, 324 Стрелковой Дивизии, 6 (Жилой дом, 5 эт)
Продам - однокомнатную квартиру, Президентский бульвар, 33 (Жилой дом, 8-10 эт)
Продам - гостинку, пр. Ивана Яковлева, 18-1 (Гостиница, 5 эт)
Продам - трехкомнатную квартиру, бульвар Миттова, 2 (Жилой дом, 10 эт)
Oct 29 2008, 11:55 
против исследования данного вопроса.
