1) Нет, в 30 веке до н.э., но оттуда же, и назывались они, конечно же, шумерами Просто невозможно что-то всерьёз утверждать про чьих бы то ни было предков в тридцатом веке до новой эры, из-за отсутствия надёжных источников.
2)Любые построения в таком временном масштабе неизбежно превращаются в более или менее смелые фантазии, в которых обычно отражаются личные пристрастия и вненаучные цели автора.
3)В.Ф. Каховский как профессиональный историк, работавший в 1960-е гг., лично у меня вызывает больше доверия, чем богатый дилетант Николаев, творчество которого явилось в те времена, когда наука пришла в упадок и под видом "исследований" стало возможно писать и издавать всё что угодно.
1)Так и про шумеров толком ничего неизвестно и про древних египтян. Это в школьных учебниках просто по полочкам разложены "серьёзные фантазии", причём по большей части уже морально устаревшие. 2)Это можно сказать и о более близком нам времени, например, веке 18-м. Историю пишут победители. Если взять советскую периодику за основу, как источник, можно сделать неверные выводы. А ведь ненышнее поколение, уже имеет совершенно искажённое представление об этом отрезке нашей истории, а как эти представления исказятся ч/з 150 лет? 3)Большинство исторических трудов, причём именно исторических, что уж говорить о научно-популярном изложении страдающем упрощениями. Так вот, труды 60-х годов сейчас заметно устарели, даже многое из опубликованного в конце 70-х уже не соответствует современным научным представлениям. Хотя могут быть использованы в кач-ве первоначальной основы изучения вопроса. Я к чему: никто не пользуется только одним "источником", если есть альтернативные. Кроме того, значительная часть археологических открытий были сделаны дилетантами, взять Шлимана, к примеру. Вся литература, в т.ч. и научная написана людьми. А они "врут как все очевидцы", кто-то с позиций защиты своей исторической школы и т.д. интересы могут быть осознаными и вызванными ошибками, ибо человеку свойственно ошибаться. То, что упомянутый Вам труд Каховского, поможет легче, нежели Николаев, создать некий цельный стройный образ истории края, охотно верю.
Сообщение отредактировал rustik68 - Oct 8 2008, 12:01
У русских появились юмористы-этимологи (Задорнов со своими РАкета, гРАмота), у чувашей тридцати вековая история открылась.
Это лишь популяризаторы. Пропаганда то бишь. Нормальное явление. Они "питаются" идеями ученых. А когда ученых и их работ нет - всякой ерундой могут "питаться", пропагандировать то есть. Вы считаете как-то по другому должно быть?
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Это лишь популяризаторы. Пропаганда то бишь. Нормальное явление.
Большая часть краеведческой литературы такими людьми и написана. Только, по большей части это не простые компиляторы, но они и сами собирают материал. И повторюсь, многие археологические открытия совершены дилетантами, пусть и случайным образом, но на определённом векторе исторического поиска. *у чувашей тридцати вековая история открылась* Предыдущий участник этой ветки форума так "по-Задорновски" посмеялся над 30 вековой историей чувашей, тем не менее, современная наука занимается исследованием подобных вопросов. 30 веков назад, здесь были процветающие неолитические культуры, - Поволжье очень благоприятное для того времени, место, т.е. здесь уже тогда жили люди. Хотя не утверждаю, что они были предками именно чувашей. Автор, же упомянутой книги, затрагивает м вопрос миграций народов на раннем этапе истории. Не читая книгу, осуждать её - не есть правильно. Чуваши, повторюсь не с луны сюда свалились в 1958 году. У любого народа есть своя предыстория. Книга излагает лишь одну из версий. Нет неинтересных стран и народов, есть страны и народы с малоизученной историей. Мне татарину, даже стало обидно за чувашей, что их хотят лишить своей долгой истории. Жить в этой республике и неуважать коренной народ в его желании прояснить вехи своей истории, по меньшей мере странно.
rustik68, если бы внимательней читали мой пост, то поняли бы - что я не над историей чуваш смеялся,а над тенденцией в мире приписывать к научной истоии "псевдонаучные" мифы. Я вообще сторонник консервативного подхода к истории: нашли, раскопали, доказали. А до той поры, уж извиняйте - это научная фантастика.
Сообщение отредактировал dimastij - Oct 10 2008, 08:37
нашли, раскопали, доказали. А до той поры, уж извиняйте - это научная фантастика.
Верно, вещественные факты упрямая вещь, но иногда слишком упрямая. И ч/з двадцать лет, порой выясняется. что доказали немножко не то Научная фантастика это беллетристика, а выдвижение какой-то версии называют по другому - гипотеза. Ну, а тенденции всегда были, есть и будут...
Но вот Вы, сами то с упомянутой мной книгой хоть вкратце знакомы?
*Оказалось,что это не городище,а полевые антиэрозионные валы* Нет, тут спор завёлся вокруг сопутствующей темы. Но вот видите, отрицательный результат, тоже результат П.С. Всё никак не удаётся заехать в наш универ и посмотреть, что там есть по археологии Алатыря.
Спасибо за приглашение, очень хотелось бы его навестить, но пока нет возможности выехать за пределы РТ и здесь много неохваченных музеев по краеведческой теме, да и много татарстанских объектов ждут нашего посещения в т.ч. и повторного, правда это уже не археология, а чистое краеведение (одно из основных последних "увлечений"):
Но непременно навещу, Алатырь чувствую, вообще уникальное место!!! П.С. По наличию текущей продажи в Чувашии краеведческой литературы ЗДЕСЬ кто-то может проконсультировать? Можно в личку или указать линк на нужный топик. Есть вопросы, в частности у вас издавалась "наша" книжка про пожарное дело в Казанской губернии, хотелось бы её раздобыть, а то у нас она уже закончилась
Сообщение отредактировал rustik68 - Oct 10 2008, 13:40
По наличию текущей продажи в Чувашии краеведческой литературы ЗДЕСЬ кто-то может проконсультировать? Можно в личку или указать линк на нужный топик. Есть вопросы, в частности у вас издавалась "наша" книжка про пожарное дело в Казанской губернии, хотелось бы её раздобыть, а то у нас она уже закончилась
С этим плохо. Очень плохо. Если что-то издаётся, то мизерными тиражами и в открытую продажу не попадает. Могу посоветовать разве что уже упомянутые "Книжные новинки" - фирменный магазин Чувашского книжного издательства, там всегда есть почти что полный ассортимент их изданий. Находится на проспекте Ленина, дом 23 (?), рядом с к-т "Мир-Луксор" (одноимённая остановка). Книги казанского издания к нам совершенно не доходят.
По поводу гениальных дилетантов. Что же такого открыл непрофессиональный археолог Шлиман? По-моему, история разделяет участь футбола и политики - едва ли не все поголовно считают себя в состоянии и вправе высказывать веские суждения и выдвигать "научные гипотезы", даже не прочитав по-хорошему школьный учебник (потому что там, ясное дело, "всё наврали"). Между тем всё сложнее, история - это наука в той же степени, что и физика. И в замшелые 60-е годы, под невыносимым большевицким гнётом, это понимали. Понятно, что и тогда имелись тенденции и субъективность, но историю по крайней мере считали за науку. В отличие от наших дней, когда за "гипотезу" можно выдать любую муру, построенную на каких угодно "альтернативных источниках" или домыслах. Вот именно поэтому старым книжкакм по этногенезу стоит доверять больше, чем новейшим. Скажите, какие кардинальные открытия в этой области были сделаны в последние 15-20 лет, учитывая общий упадок науки и археологии в частности? И скажите, повысился или понизился за это же время накал политической борьбы, на которую тесно завязаны проблемы этногенеза? И что в результате оказывается более отвлечённым, объективным - труды 60-х или продвинутые разработки современных энтузиастов?
едва ли не все поголовно считают себя в состоянии и вправе высказывать веские суждения и выдвигать "научные гипотезы", даже не прочитав по-хорошему школьный учебник (потому что там, ясное дело, "всё наврали"). Между тем всё сложнее, история - это наука в той же степени, что и физика. И в замшелые 60-е годы, под невыносимым большевицким гнётом, это понимали. Понятно, что и тогда имелись тенденции и субъективность, но историю по крайней мере считали за науку. В отличие от наших дней, когда за "гипотезу" можно выдать любую муру, построенную на каких угодно "альтернативных источниках" или домыслах. Вот именно поэтому старым книжкакм по этногенезу стоит доверять больше, чем новейшим. Скажите, какие кардинальные открытия в этой области были сделаны в последние 15-20 лет, учитывая общий упадок науки и археологии в частности? И скажите, повысился или понизился за это же время накал политической борьбы, на которую тесно завязаны проблемы этногенеза? И что в результате оказывается более отвлечённым, объективным - труды 60-х или продвинутые разработки современных энтузиастов?
Толково. Только учтите, что сторонников этой точки зрения мракобесы от истории тут открыто называют врагами. Мы с Jasis-ом уже удостоены этой чести...
--------------------
Ремонтировать - моя профессия! Приводить в негодность - удел остальных. Бесконечно можно смотреть на огонь, воду,и на то, как паркуется блондинка! Не дай Бог свинье рога, а холопу барство
1) Если что-то издаётся, то мизерными тиражами и в открытую продажу не попадает. А тираж в одну тысячу, по нынешним меркам просто огромный и эквивалентен тиражу советского периода в 100 тыс.экз., на то влияет множество факторов, в т.ч. развитие новых технологий фиксирования и передачи информации. 2)Могу посоветовать разве что уже упомянутые "Книжные новинки" - фирменный магазин Чувашского книжного издательства 3)Книги казанского издания к нам совершенно не доходят.
4)Что же такого открыл непрофессиональный археолог Шлиман?
5)Между тем всё сложнее, история - это наука в той же степени, что и физика. И в замшелые 60-е годы, под невыносимым большевицким гнётом 6)И что в результате оказывается более отвлечённым, объективным - труды 60-х или продвинутые разработки современных энтузиастов?
1)Э,... да сейчас тираж в 400-600 экз не в диковинку, на той неделе, так вовсе купил издание Республиканского музея РТ вышедшее тиражом 50 экз. 2)Спасибо, надо только выбраться в ваши края... 3)Я говорил о той книге, которая печаталась в Чебоксарской типографии 4) Ища пресловутую Трою, нашёл древние культурные слои, т.е. откопал городище, правда запортив при этом верхние культурные слои, но тогда археология не была наукой со строго выверенной технологией поиска (П.С. А недавно возле территории Казанского кремля Хузин нашёл новые культурные слои с артефактами и 2 кладами "чешуи" ханской Казани) 5) Не совсем так. История, как наука, лишь пользуется потенциалом выработанным физиками-прикладниками, причём чаще всего очень неудачно пользуется... 6)Понятие энтузиаст весьма расплывчато им может быть и профессиональный историк и любитель-дилетант, у каждого из них могут быть и сложности и лёгкие пути реализации замыслов. Дело ещё немного в другом, история как наука, развивается не только в пределах РФ или стран СНГ. Поэтому, 60-е годы давно не крайняя веха развития этой науки.
Сообщение отредактировал rustik68 - Oct 13 2008, 13:10
Ребяты,успокойтесь. Открытие не состоялось. Оказалось,что это не городище,а полевые антиэрозионные валы.
Коллеги!!! Я совершил для себя удивительное открытие!!! Город действительно был!!! Только открытие совершено не с лопатой, а с клавиатурой!! Исследовал совершенно другой вопрос, и вот на что нарвался!!! Оказывается, был на территории Чувашии форпост борьбы остатков Казанского ханства!!! Под боком у Чебоксар!!! Возможно, именно его остатки, а не противоэррозионные валы могли быть обнаружены (просто про другое открытие наши ученые местные не читали, увлекшись своими гипотезами. Adv, Amazon - вот оно. принимайте меня в академики!
Цитата
Во главе восстания стал Мамыш-Берды один из казанских правителей (сотных голов) луговой стороны. Собравши отряд в несколько тысяч, он хозяйничал на Волге выше Казани и прервал сообщение между Свияжском и Васильсурском. Мамыш-Берды избрал центральным местом своего пребывания Чалымскую крепость, построенную на правом берегу р. Волги, на высокой Сундырской горе (близ с. Малого Сундыря, в 15 верстах ниже г. Козмодемьянска). Природные укрепления делали город почти неприступным: "Гора весьма высока и утесиста; с юго-западной стороны выказываются из нее огромные скалы". У подножия горы протекала Волга и находилась пристань, имевшая важное торговое значение, так как город служил главным пунктом торговли солью, привозившейся из России в Казанское ханство. С. Михайлов, давший в 1852 г. описание развалин этого города, говорит: "Укрепление начинается первоначально с западного края горы едва приметным рвом, сравнявшимся с землею, который, простираясь на юг, становится значительнее, а далее всю южную сторону, примерно на четверть версты, огибает полукругом земляной вал, вышиною местами аршина в два, а ров[156] глубиною более аршина идет рядом с валом, и достигают они оба до северного края горы, совершенно их отсекающей своим крутым утесом к волжской стороне; самая средина вала и рва перерезана: по всей вероятности существовали тут ворота или какое-нибудь другое отверстие для вылазок. Опаснейший пункт, без сомнения, был с юга, на котором отсюда простирается равнина, обращенная в пашни, из которой удобно было нападать русским на укрепления; по сей причине и укрепления с этой стороны принимает вид оборонительный, а прочие края горы, по крутости их, неприступны, лишь от времени они довольно обвалились и обваливаются по слабости грунта земли. Уцелевшая площадь теперь в окружности не более как на версту"...247 Высокий крутой обрыв в сторону Волги составлял очень удобное условие для обороны: по преданию, "при нападении русских с р. Волги жители города катали на них с вершины горы огромные дубовые кряжи, которыми и низвергали их в волны р. Волги"248. Мамыш-Берды решил восстановить разрушенную государственную организацию и возобновить ханскую власть. На престол был приглашен ногайский мурза Мухаммед, сын мурзы Измаила. К нему было отправлено посольство, которое поднесло подарок, свидетельствовавший об успешной борьбе против русских - доспехи, снятые с взятого в плен и казненного русского воеводы боярина Б. И. Салтыкова. Однако, мурза Мухаммед, отец которого мурза Измаил склонялся в пользу союза с Россией, отказался от ханского престола. Тогда казанцы выбради на престол брата царицы Сююн-Бике, мурзу Али-Акрама. Али прибыл из Сарайчика в Чалым с 300 ногайцев и был возведен на престол. Таким образом, верховная власть в Казанском ханстве была восстановлена, столица же была временно перенесена на 160 верст от Казани вверх по течению Волги, в город Чалым. Князь Юсуф Ногайский решил поддержать своего сына, хана Али, и собирал громадное войско для того, чтобы осенью 1553 года вступить в пределы России. К союзу казанцев и ногайцев примкнуло также Астраханское ханство, правительство которого обещало дать ногайцам суда для переправы чрез Волгу и выставить отряд в 500 человек. Этот поход против русских не осуществился так как мурза Измаил, пользовавшийся большим влиянием в Ногайском княжестве, заявил о своем союзе с Россией и[157] отказался выступить против русских, угрожая войной князю Юсуфу. Русское правительство было вынуждено начать новую войну для действительного завоевания Казанского ханства Летом 1553 г. по берегам Волги, Камы и Вятки ходили оккупационные отряды под начальством Д. Ф. Адашева. На всех перевозах они убивали казанцев и инородцев, захватили в плен 240 человек и терроризовали страну. В сентябре 1553 года русское правительство двинуло против казанцев целую армию под начальством прежних воевод - кн. С. И. Микулинского, И. В. Шереметева и др. Москва поняла, что со взятием столицы Казанское ханство еще не было покорено, и возобновило войну. Район военных действий охватил всю территорию, населенную казанскими татарами - на 250 верст вверх по Каме. Русские отряды беспощадно опустошали страну Они шли от селения к селению, уничтожая все на пути, сжигая деревни, отбирая скот, уводя всех жителей в плен. Война приняла характер какой-то чудовищной бойни, в которой обе стороны были крайне ожесточены: казанцы упорно отстаивали свою независимость, и их поддерживали инородцы, соединившиеся против чужеземных завоевателей; русские шаг за шагом продвигались вперед, предавая все огню и мечу. Зимой 1553-1554 года русские взяли и сожгли крепость на р. Меше. Они "страшно опустошили всю страну" и взяли в плен 6,000 мужчин и 15,000 женщин и детей249. Обезумевшее от ужаса население принуждено было присягнуть русскому государю и заплатить подати русским. Летом 1554 года война возобновилась, причем к Мамыш-Берды примкнули черемисы луговой стороны. Русские пытались послать против них присягнувших жителей Казанского ханства, но этот план потерпел полную неудачу, так как они не пошли на братоубийственную войну и примкнули к сражавшимся против русских. Война вновь охватила всю территорию. Повстанцы убили всех, кто сочувствовал русским, убили русских рыбаков, промышлявших на Каме, напали на сторожевой полк русской армии и появились под самой Казанью. Против них русские отправили отряд под начальством кн. И. Ф. Мстиславского В течение короткого времени он страшно опустошил громадную территорию - 22 волости и уничтожил несколько десятков селений. Взятые в плен, в количестве нескольких тысяч, были все казнены. В Арском крае построен был ряд башен, острогов и укреплений, в которых[158] были размещены вооруженные отряды русских солдат, но военные действия кн. И. Ф. Мстиславского против Мамыш-Берды и хана Али были безрезультатны. В 1555 году война не возобновлялась: население было подавлено обрушившимися на него страшными бедствиями, но весной 1556 года жители Казанского ханства подняли восстание против завоевателей. Мамыш-Берды с 2000-ым войском повел наступление, но в апреле месяце русские под начальством П. В. Морозова открыли военные действия против г. Чалыма. Неприступная крепость была взята, как и Казань, при помощи взрыва подкопов250. После падения Чалыма перевес окончательно перешел на сторону русских, и борьба за независимость становилась уже безнадежною. Инородцы, в особенности чуваши, стали переходить на сторону русских. Хан Али был убит. Чуваши хитростью захватили Мамыш-Берды и выдали его русским. Вождь борьбы за независимость был отправлен в Москву и казнен.
Ну и как вам это? А ведь "традиционные" ученые должны были знать об этом!! Неужели наш завсегдатай Амазон не знал???!!! Ну помнил я, что в устье Цивиля Иван Грозный соединялся при походе на Казань с войском некоего татарского Мурзы. Ну помню еще, что через некоторое время после окончательного покорения Казани была в окрестностях Чебоксар бойня, такая, что все дороги в трупах были. а повод - вот он!!! Взятие новой столицы Казанского ханства!!
Сообщение отредактировал efim - Oct 26 2008, 23:53
25 апреля - Встреча на тему истории династии Медичи в молодежной площадке 'Х.Б.К.'
В Чувашии на сегодня проживает 723 чернобыльца – на 311 меньше, чем 4 года назад
Бронеколпак в Ядринском районе внесли в реестр объектов культурного наследия
Возле мемориала «Строителям безмолвных рубежей» высадят более двухсот деревьев
Шумерлинец избил знакомого до смерти деревянной палкой
Власти Чувашии пообещали достичь 100%-ной сортировки мусора за три года
Ещё в одной «дочке» Минстроя Чувашии – в Фонде капремонта – прошли обыски и задержания
Житель Марий Эл попался на пьяном вождении в Чувашии и лишился своего «Шевроле»
Сельчанин и его 15-летний сын напали на пожилую бабушку и ограбили ее
Продам - нежилое помещение свободного назначения, Академика Королева, 3 (Жилой дом
Продам - трехкомнатную квартиру, Пирогова, 8-1 (Жилой дом, 5 эт)
Продам - комнату в общежитии, Г. Чебоксары, пр. Тракторостроителей, д. 7
Продам - двухкомнатную квартиру, Водопроводная, 12А (Жилой дом, 12-14 эт)
Oct 8 2008, 11:58 
Просто невозможно что-то всерьёз утверждать про чьих бы то ни было предков в тридцатом веке до новой эры, из-за отсутствия надёжных источников. 
