Новости производства

[• FeSS1992]

- а вот тут, я как человек с техническим ВО, не понимаю - для машины есть ли разница будет в ней один микропроцессор размером 2*2 см или плата размером с лист А4 c  дискретными микросхемами? Для человека понятно современный смартфон просто удобнее, легче Мотороллы DynaTAC. Почему нехватка микропроцессоров не дает выпускать автомобили, может все таки у нас слишком много "плохих" танцоров в бизнесе(про чиновников не говорю, там хороших  и не должно быть, сами знаете что на верх всплывает)

Вы свое высшее техническое образование когда нибудь в жизни использовали, если для вас этот вопрос не понятен, то мне не понятно что это за высшее образование такое)

[• Atlet]

- а вот тут, я как человек с техническим ВО, не понимаю - для машины есть ли разница будет в ней один микропроцессор размером 2*2 см или плата размером с лист А4 c  дискретными микросхемами? Для человека понятно современный смартфон просто удобнее, легче Мотороллы DynaTAC. Почему нехватка микропроцессоров не дает выпускать автомобили, может все таки у нас слишком много "плохих" танцоров в бизнесе(про чиновников не говорю, там хороших  и не должно быть, сами знаете что на верх всплывает)

Отвечу на Ваш вопрос довольно подробно, но с некоторыми упрощениями, чтобы было понятно всем:

1) В современной машине, микропроцессоров довольно много: в блоке управления двигателем, в приборке, в медиа-системе, в Эре-Глонасс, в блоках управления разными системами (например, блок управления кузовной электроникой, ЭУР и т.п.) даже в каждой клавише может быть свой процессор (если клавиши сидят на Lin или Can-шине) - в одной машине может быть более десятка различных микропроцессоров. Для чего всё это нужно? Для уменьшения массы автомобиля, упрощения компонентов, снижения трудоёмкости при сборке автомобиля на конвейере и повышению его надежности. Например, раньше спидометр был механическим - от коробки передач шел тросик к спидометру, сейчас сигнал передаются по проводу от электрического датчика. Сам тросик стоит дороже провода. Прокладка тросика стоит дороже (к тому же провод можно как угодно гнуть, отличие от тросика). Тросик со временем изнашивается от трения, провод - практически нет (случаи брака не рассматриваем). Ну и тросик тяжелее провода.

Или например, CAN-шина (она уже меняется на эзернет потихоньку) - она позволяет очень здорово экономить на проводах в авто, так как по факту все команды передаются буквально по паре проводов, при этом для передачи команд не нужны провода толстого сечения (т.е. грубо говоря все блоки подключены к паре проводов (не совсем так, но для упрощения пойдет) и распознают обращение к ним по команде - этакая локальная сеть в авто). Плюсом упрощается монтаж проводки на конвейере.

2) Заменить микропроцессор дискретными элементами (даже радиолампами ) в теории конечно можно, но вспомните какие по габаритам были первые ЭВМ даже на транзисторах - куда все это ставить на машине? Плюс лишний вес, плюс стоимость дискретных элементов будет выше чем стоимость микропроцессора. Плюс надежность такого заменителя будет ниже, за счет увеличения числа паянных соединений и т.п.

3) Можно ли сделать машину без электроники? Да, можно. Вместо блока управления двигателем будет карбюратор, магнитолы не будет (разве что системы типа "патефон", правда на кочках будет сбиваться), вместо ЭУРа - ГУР, вместо АБС - механический регулятор тормозных усилий, вместо кнопочек управления климатов - механические крутилки и т.п. Проблема в том, что все это нужно заново проектировать, проводить испытания, налаживать их производство и т.п. - это годы, так как по факту придется перепроектировать полмашины. Впрочем, вряд ли вы сами захотите покупать такую чисто "механическую" машину.

4) Заменить в авто один микропроцессор на другого производителя в большинстве случаев просто так нельзя - это влечет за собой фактически новую разработку компонента - это снова затраты и пара -тройка лет минимум, так как придется заново проводить все испытания.

Вот почему, если изготовитель отказал в поставках микропроцессоров, то производитель автокомпонента не сможет его произвести, а автозавод соответственно останется без этого компонента. Сам автозавод естественно электронные автокомпоненты не производит - это делают узкоспециализированные производители, типа "Континенталя", "Магны", "Делфая" и т.п., в России - "Итэлма", "Элара" и т.п.

[• Atlet]

Современная политика локализации всего в одной стране - это путь к гибели экономики этой страны.

США, Япония, Китай и Южная Корея опровергают ваше утверждение. Разумеется, что программу локализации следует разворачивать с прицелом на экспорт, так как на одном внутреннем рынке (кроме разве что Китая) далеко не уедешь.

[• MIDLAND]

[quote=Funduk21|160875,Dec 30 2021, 09:35]
ШР, скопированные в 1946 году с бомбардировщика B-29, никогда не были позолоченными. Позолота была и есть на 2РМ и более современных разьемах. И нужна она не всегда и не везде. Для силовых контактов разъемов, реле, кнопок, тумблеров для токов от единиц до десятков ампер лучше серебро, еще лучше армированное серебро. Нежное золото нужно для гарантированной коммутации тока в десятки-сотни микроампер.

[/quote
Тогда в данном случае что мы видим на фото?

[• FeSS1992]

США, Япония, Китай и Южная Корея опровергают ваше утверждение. Разумеется, что программу локализации следует разворачивать с прицелом на экспорт, так как на одном внутреннем рынке (кроме разве что Китая) далеко не уедешь.

Да ладно? Серьезно? В таком случае какой корейской фирмы используют блоки управления, микроконтроллеры, драйверы, ТНВД, АЦП и т.д. производители мобильной техники? Не вводите в заблуждение, разрабатывать все в одной стране это утопия, сравнимая изобретению велосипеда. Как минимум большие компании имеют совместное производство либо заказывают компетенты у фирм, которые собаку съели в области этих разработок.

[• FeSS1992]

Atlet, да что ты знаешь об итэлме?

[• diman3d]

РЖД, например, на днях заявили, что срочно надо 6.5 трл.руб на ремонт и реконструкцию существующих путей, мостов и насыпей, иначе скоро случится коллапс.

конечно. они же все время (20+ лет) работали в убыток. не могли провести ремонт и пр.

[• Tigra18]

Отвечу на Ваш вопрос довольно подробно, но с некоторыми упрощениями, чтобы было понятно всем:

простыня текста1) В современной машине, микропроцессоров довольно много: в блоке управления двигателем, в приборке, в медиа-системе, в Эре-Глонасс, в блоках управления разными системами (например, блок управления кузовной электроникой, ЭУР и т.п.) даже в каждой клавише может быть свой процессор (если клавиши сидят на Lin или Can-шине) - в одной машине может быть более десятка различных микропроцессоров. Для чего всё это нужно? Для уменьшения массы автомобиля, упрощения компонентов, снижения трудоёмкости при сборке автомобиля на конвейере и повышению его надежности. Например, раньше спидометр был механическим - от коробки передач шел тросик к спидометру, сейчас сигнал передаются по проводу от электрического датчика. Сам тросик стоит дороже провода.  Прокладка тросика стоит дороже (к тому же провод можно как угодно гнуть,  отличие от тросика). Тросик со временем изнашивается от трения, провод - практически нет (случаи брака не рассматриваем). Ну и тросик тяжелее провода.

Или например, CAN-шина (она уже меняется на эзернет потихоньку) - она позволяет очень здорово экономить на проводах в авто, так как по факту все команды передаются буквально по паре проводов, при этом для передачи команд не нужны провода толстого сечения (т.е. грубо говоря все блоки подключены к паре проводов (не совсем так, но для упрощения пойдет) и распознают обращение к ним по команде - этакая локальная сеть в авто). Плюсом упрощается монтаж проводки на конвейере.

2)  Заменить микропроцессор дискретными элементами (даже радиолампами ) в теории конечно можно, но вспомните какие по габаритам были первые ЭВМ даже на транзисторах - куда все это ставить на машине? Плюс лишний вес, плюс стоимость дискретных элементов будет выше чем стоимость микропроцессора. Плюс надежность такого заменителя будет ниже, за счет увеличения числа паянных соединений и т.п.

3) Можно ли сделать машину без электроники? Да, можно. Вместо блока управления двигателем будет карбюратор, магнитолы не будет (разве что системы типа "патефон", правда на кочках будет сбиваться), вместо ЭУРа - ГУР, вместо АБС - механический регулятор тормозных усилий, вместо кнопочек управления климатов - механические крутилки и т.п. Проблема в том, что все это нужно заново проектировать, проводить испытания, налаживать их производство и т.п. - это годы, так как по факту придется перепроектировать полмашины. Впрочем, вряд ли вы сами захотите покупать такую чисто "механическую" машину.

4) Заменить в авто один микропроцессор на другого производителя в большинстве случаев просто так нельзя - это влечет за собой фактически новую разработку компонента - это снова затраты и пара -тройка лет минимум, так как придется заново проводить все испытания.

Вот почему, если изготовитель отказал в поставках микропроцессоров, то производитель автокомпонента не сможет его произвести, а автозавод соответственно останется без этого компонента. Сам автозавод естественно электронные автокомпоненты не производит - это делают узкоспециализированные производители, типа "Континенталя", "Магны", "Делфая" и т.п., в России - "Итэлма", "Элара"  и т.п.

- значит вы хотите сказать что невозможно сделать для основных систем управления и эксплуатации(всякие глонассы, абс и т.п это просто повышение комфорта пользования и без них можно прекрасно обойтись) автомобилем аналоги из микросхем в размере КР155, что например мощности компуктера типа Дельты С недостаточно для этого? И что теперь промышленность РФ неспособна выдать компуктера типа Дельты С полностью на отечественных компонентах.

[• Tigra18]

Условный современный fpga размером 2*2 см с сотнями тысяч вентилей заменяет условный шкаф для станков с ЧПУ 200*200*50см с десятками плат А3 с десятками дискретных микросхем на каждой, который делали на Эларе 50 лет назад.
А первый блок ABS на мерседесе стоил четверть машины и занимал половину багажника. Правда там был аналоговый компьютер на ОУ, так как цифровую логику тех времен пришлось бы возить в прицепе, но сути это не меняет.

- заменить он может что угодно, но той же Ардуины вполне хватает обеспечить потребности 98% машиностроительного производства, хотя конечно в этом случае управляющую станком программу придется писать человеку с мозгами, а не "индусу" с развитым умением быстро тыкать по кнопкам. и ту же Ардуину вполне реально собрать на плате под размер А3.
И для военки(с ее ограничением по весу и габариту) вполне нормально делали компактные платы, могли бы и вспомнить как это делается, но пока есть нефть-газ это никому не нужно будет.

Сообщение отредактировал Tigra18 - Dec 30 2021, 15:03

[• Filin S]

Про то, что "оййойой, как всё плохо-плохо" говорили сколько себя помню. Да и каждый из нас может навскидку, запросто, накидать на хрустальный вентилятор целую кучу "про где, в чём, и т.д. плохо" . А вот, кого не спрашивал, даже очень успешных в своём бизнесе людей, мол, ладно, плохо, но как сделать, чтобы было хорошо ? Но, ни разу, ни от кого не услышал внятного ответа. Феномен и парнадокс в одном флаконе, однако.

Я это к тому, что ребята из НПО Каскад , в отличии от нас, диванных икспердов, хотя бы дело делают. Полезное. Может, где то криво, может, где то косо, но делают. Им успехов и удачи.

Про "чистый капитализьм". Все эти теперешние гранды-бренды достигли технологических вершин ведь не в одночасье. Начинали с малого. Десятилетия, а то и столетия потратив на это. Это только Китаю удалось быстро достичь того, чего они достигли. Безо всякого "чистого капитализма".

--------------------

Итог 2023: Империя сражается. Ставка на 2024 та же : Держать строй !
Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!

[• FeSS1992]

Tigra18, не вводите людей в заблуждение. Во первых, как вы говорите можно обойтись без электроники и это просто повышение комфорта - это просто чистой воды идиотизм. По вашей логике тогда автомобиль это просто увеличение скорости, по сравнению с лошадью, давайте теперь на лошадях ездить что ли? Развитие технологий это есть развитие безопасности, комфорта и экономики как минимум. Ардуинка это баловство для домашнего использования. Военка это вообще отдельная тема, где одна из главных задача это освоение бюджета, а работа ведётся в режиме хаоса.

[• FeSS1992]

Filin S, чтобы было всё хорошо сделать невозможно, ибо понятие хорошо это весьма относительное понятие.

Я бы вместо 719 постановления о локализации пошел по пути Китая, предоставил льготы иностранным компаниям по постройке СП в формате ЗАО, что позволит создать рабочие места и некую передовую научную базу, что создаст и рабочие места и доступ к технологиям. А нас же этим 719 правительством загоняют в гроб, так как пишут его некомпетентные люди, не знающие что такое ОКР, производство да и вообще в целом нюансы промышленности.

[• Funduk21]

Тогда в данном случае что мы видим на фото?

2рм**А1 какой-нибудь. ШР даже в советских справочниках нет с позолочеными контактами

--------------------

Моя метеостанция на narodmon.ru

[• Swarley]

Новости, а почему удалили сообщение с вашим же фото, где ребята на ящиках с напильниками, которое есть у вас во вконтакте? Что я нарушил?



Сообщение отредактировал Swarley - Dec 30 2021, 15:32

[• Funduk21]

заменить он может что угодно, но той же Ардуины вполне хватает обеспечить потребности 98% машиностроительного производства,

Похоже на троллинг))). Даже в домашних любительских Pet Project уже давно все переходят на STM и прочие малины, в которых вычислительной мощи и памяти минимум на порядок больше, чем 8-битной Atmega из начала 90-ых.

--------------------

Моя метеостанция на narodmon.ru