Нет источников, подтверждающих факт основания Алатыря Иваном Грозным. Понимаете, нету! Да и не могло этого быть. Кроме того, вы все время забываете, что территория от Оки до реки Урал (Яика - чувашское название) до монгольского нашествия в 1236 голу была территорией Волжской Болгарии, т.е чувашской территорией. Да, Алатырь с прилегающей территорией - это исконно чувашская земля первого государства на этих территориях. Кстати, русские только-только к этому времени вышли на границу по реке Оке - в 1221 году был основан Нижний Новгород на месте "где первее был град болгарский". Ниже по Волге существовал болгарский город Сундовит (на месте современного Лысково), еще ниже в устье Суры - болгарский город Цепель, еще ниже Веда Суар (место пока не известно), позже - Чабаксар. Кстати, постройки в Сундовите и Чабаксарах выполнены одинаково - волжско-болгарским способом градостроительства средневековых городов Волжской Болгарии. На европейских старых картах Алатырь обозначен как Аллатур. Вполне такое чувашское название - Алла+Тур. В чувашском, кстати, есть очень похожее слово Алтар - так называют "братину и большую чашу для пива" (так и вижу хмельник на берегу Суры, где расслабляются болгарские воины...) Очевидно, что волжские болгары (чуваши) имели опорные поселения своего влияния в глубине своей территории. Болгары как известно торговали пушниной, которую покупали, обменивали и получали в виде дани с местных народов. Для этого совершали походы на своих "лодьях" по руслам рек. Вероятно, таким опорным пунктом было поселение на Суре с названием Аллатур. Напомню, что русские в ходе своей экспансии на восток перешли Суру только в 1552 году со взятием Казани. Местное чувашское название Аллатур или Алтар было переосмыслено стрельцами в удобоваримую для русского языка форму Алатырь (кстати, этимология слова не ясна, очень смахивает на очередной тюркский булгаризм в древнерусском) Древнее поселение не могло быть эрзянским. Эрзя жили западнее Оки и были вытеснены русскими относительно поздно. Скорее всего здесь на месте Алатыря жили мокшане или буртасы (или еще какой нелетописный угро-финнский народ, о котором мы не знаем). Татарских постов тут не было. Руки Казани не распространялись так далеко, даже южнее самой Казани хозяйничали ногайцы, которым нечего было делать на Суре в краю сплошных лесов и отсутствия степей для табунов.
Да, письменного указа не сохранилось, но какое отношение к Алатырю имеют твои заявления о мнимом "чувашо-булгарском" присутствии в этих местах во времена нашествия татаро-монгол? Это беспочвенные фантазии исторических "мусорщиков", вроде тебя и Идиота. Документы о Алатыре есть, из них ясно и понятно, что в 16 веке это место стало городом, и кроме Ивана Грозного этого никто сделать не мог. Вот документальные подтверждения, что Алатырь развивался в то время и позже, а вот того, что он был основан до Ивана Грозного нет, как и не было никогда:
Сформировались чуваши совсем недавно, именно после резни Булгар ордынцами в результате бегства подданной булгарам разноплеменной автохтоной черни в правобережные леса. О чём самым ярким образом свидетельствует антропологическое и генетическое разнообразие чуваш. А несчастных булгар ордынцы вырезали практически под корень. Так что ни чуваши, ни казанские татары никакого отношения к сему истреблённому народу не имеют.
Никакого бегства автохтонов в то время на правобережье Волги история не знает. Заселение правого берега было уже позже, после взятия Казани. То, что булгар вырезали под корень, неудивительно, - по свидетельству Юлиана там никаких булгар и не было, были язычники, их и повырезали. Волжская Булгария - эфемерная страна, существующая только в головах националистов.
Сообщение отредактировал mihachurin - Jun 15 2019, 19:15
Никакого бегства автохтонов в то время на правобережье Волги история не знает. Заселение правого берега было уже позже, после взятия Казани. То, что булгар вырезали под корень, неудивительно, - по свидетельству Юлиана там никаких булгар и не было, были язычники, их и повырезали. Волжская Булгария - эфемерная страна, существующая только в головах националистов.
Ну, вы уж в популистские крайности то не вдавайтесь! Была она, была. И археологическая культура соответствующая существует, и стоянки, в том числе в Алатыре. Другое дело, ху из ху??? Во первых, даже "великие булгары" как то так очень интересно имеют и временнОе и историческое перекрытие с хазарами. Во вторых, протогосударства того периода часто создавались по общему алгоритму во всей евразии: приходила воинская каста на некую территорию, и из аборигенов создавала протогосдуарсто , включая в него автохтонные этносы. И, соответственно, культуру и технологии. Булгары, придя на среднюю Волгу, естественно, подчинили и включили в свою хозяйственную орбиту местных лопаноидов, и... Славян! Да, с третьего века нашей эры на волге жили уже славяне именьковской культуры, внезапно (по историческим масштабам) исчезнувшие в 8 веке. Куда??? Этот вопрос начал открываться только в последние годы. Похоже, просто влились в булгарское царство. И будучи уже продвинутыми земледельцами с развитыми технологиями обработки железа, составили его культурно -технологическую основу. Тем паче, деревня Именькова, под которой впервые обнаружили эту культуру и находится в Татарстане, собственно. Был такой великийтатрский учёнывй, сродни некоторым нонешним великимчувашскимучёным , господин-товарищ Халиков, который, собственно, и копал именьковские поселения, старательно фальсифицируя результаты раскопок под свои пантюркистские бредни десятки лет, из за чего эту славянскую культуру только сейчас начали пристально изучать. Но это отдельная тема. Единственное, в чём она имеет отношение к злобе дня, так это в том, что на территории Алатыря находится 4 городища именьковцев с селищами, а алатырский район вообще входит в довольно крупную для первого века нашей эры археологическую провинцию именьковской культуры. Само собой, ни о каких "чувашах" на то время, и даже более - "тюрках" на данной территории и речи не идёт. P.S. История, между нами, вообще ничего не знает кроме письменных источников. Её определение как научной дисциплины, собственно, это предполагает. А где нет письменных источников - там куда лучше "истории" знает археология. Хотя, порой и многие письменные источники стоит поверять археологией.
Ну, вы уж в популистские крайности то не вдавайтесь! Была она, была. И археологическая культура соответствующая существует, и стоянки, в том числе в Алатыре. Другое дело, ху из ху??? Во первых, даже "великие булгары" как то так очень интересно имеют и временнОе и историческое перекрытие с хазарами. Во вторых, протогосударства того периода часто создавались по общему алгоритму во всей евразии: приходила воинская каста на некую территорию, и из аборигенов создавала протогосдуарсто , включая в него автохтонные этносы. И, соответственно, культуру и технологии. Булгары, придя на среднюю Волгу, естественно, подчинили и включили в свою хозяйственную орбиту местных лопаноидов, и... Славян! Да, с третьего века нашей эры на волге жили уже славяне именьковской культуры, внезапно (по историческим масштабам) исчезнувшие в 8 веке. Куда??? Этот вопрос начал открываться только в последние годы. Похоже, просто влились в булгарское царство. И будучи уже продвинутыми земледельцами с развитыми технологиями обработки железа, составили его культурно -технологическую основу. Тем паче, деревня Именькова, под которой впервые обнаружили эту культуру и находится в Татарстане, собственно. Был такой великийтатрский учёнывй, сродни некоторым нонешним великимчувашскимучёным , господин-товарищ Халиков, который, собственно, и копал именьковские поселения, старательно фальсифицируя результаты раскопок под свои пантюркистские бредни десятки лет, из за чего эту славянскую культуру только сейчас начали пристально изучать. Но это отдельная тема. Единственное, в чём она имеет отношение к злобе дня, так это в том, что на территории Алатыря находится 4 городища именьковцев с селищами, а алатырский район вообще входит в довольно крупную для первого века нашей эры археологическую провинцию именьковской культуры. Само собой, ни о каких "чувашах" на то время, и даже более - "тюрках" на данной территории и речи не идёт. P.S. История, между нами, вообще ничего не знает кроме письменных источников. Её определение как научной дисциплины, собственно, это предполагает. А где нет письменных источников - там куда лучше "истории" знает археология. Хотя, порой и многие письменные источники стоит поверять археологией.
При чем тут популизм, я просто кратко обрисовал ситуацию. Насчет того, была ли ВБ? Несомненно во времена Фадлана была попытка организовать ее, которая и провалилась по причине отказа финансировать этот проект. Но вот после похода Святослава мы абсолютно ничего не знаем о ВБ, ну кроме торговых операций. Ни имен владетелей этого образования, ни договоров с кем либо - мы имеем дело лишь с торговой факторией, не более. Для объявления ВБ, как государства, нужны более значимые обоснования, но мы их не имеем. Археология ВБ ничтожна, и вывести из нее что-либо значимое так же невозможно. Вот Ваше значимое заявление:
Цитата
Булгары, придя на среднюю Волгу
Позвольте Вам задать вопрос, откуда взялись эти булгары, откуда пришли? История не дает на это ответа, только националисты безапелляционно заявляют - из Крыма, только следов этих булгар там как не найдено, так и не будет найдено. Булгары в то время очень широкое обозначение групп различного происхождения, народностей, племен, да и любых общностей людей. Отождествлять их с чувашами могут лишь недоумки.
Позвольте Вам задать вопрос, откуда взялись эти булгары, откуда пришли? История не дает на это ответа, только националисты безапелляционно заявляют - из Крыма, только следов этих булгар там как не найдено, так и не будет найдено. Булгары в то время очень широкое обозначение групп различного происхождения, народностей, племен, да и любых общностей людей. Отождествлять их с чувашами могут лишь недоумки.
Крым??? Это кто же такое говорит и где? И кто тут "недоумки"? Естественно, булгары не отождествляются не с чувашами не с татарами. А по археологии булгар гугл вам в помощь. Да, и старайтесь читать посты собеседников полностью и внимательно.
Крым??? Это кто же такое говорит и где? И кто тут "недоумки"? Естественно, булгары не отождествляются не с чувашами не с татарами. А по археологии булгар гугл вам в помощь. Да, и старайтесь читать посты собеседников полностью и внимательно.
Дык все националисты и говорят: Крым это просто я обозначил место, а так не Крым конечно. Хан Котраг мол перешел Дон, и попал на среднюю Волгу. Как попал, и где следы продвижения - конечно же ничего нет. Хотя если посмотреть на картинку этого хана в чувашских мурзилках, то вполне понятно - человек с глубокого похмела и попасть мог куда угодно: Археологию булгар я изучал - ничего внятного для выводов нет. Ничего не подтверждает государственности ВБ.
Дык все националисты и говорят: Крым это просто я обозначил место, а так не Крым конечно. Хан Котраг мол перешел Дон, и попал на среднюю Волгу. Как попал, и где следы продвижения - конечно же ничего нет. Хотя если посмотреть на картинку этого хана в чувашских мурзилках, то вполне понятно - человек с глубокого похмела и попасть мог куда угодно:
Археологию булгар я изучал - ничего внятного для выводов нет. Ничего не подтверждает государственности ВБ.
В последнее время про крым говорят только украинские националисты и русские националисты. Где можно почитать страдания по Крыму ещё каких то националистов? Смешные картинка, конечно. Почти как в учебнике Каховского , рекомендованного для высшей школы) Ничего не могу сказать ни про Катрога, ни про пути-дорожки его. Но археология булгар независимо от этого существует и весьма обширная, не смотря на ваше её "изучение") Да и племена средневолжских лопаноидов кто то архаичному тюркскому, не имеющему аналогов, научил. Переучив с их родного финно-угорского. А это многими поколениями культурной ассимиляции делается. Если у вас есть какие то гипотезы, объясняющие этот простой факт, с удовольствием почитаю. Кстати, напрасно вы не обратили внимание на мой намёк на некое пересечение "великих булгар" и хазар.
В последнее время про крым говорят только украинские националисты и русские националисты. Где можно почитать страдания по Крыму ещё каких то националистов? Смешные картинка, конечно. Почти как в учебнике Каховского , рекомендованного для высшей школы) Ничего не могу сказать ни про Катрога, ни про пути-дорожки его. Но археология булгар независимо от этого существует и весьма обширная, не смотря на ваше её "изучение") Да и племена средневолжских лопаноидов кто то архаичному тюркскому, не имеющему аналогов, научил. Переучив с их родного финно-угорского. А это многими поколениями культурной ассимиляции делается. Если у вас есть какие то гипотезы, объясняющие этот простой факт, с удовольствием почитаю. Кстати, напрасно вы не обратили внимание на мой намёк на некое пересечение "великих булгар" и хазар.
Увы, археология булгар существует, но вот признаков государственности ВБ не дает. Такая вот закавыка. Гипотезы насчет чувашского языка есть, но т.к. я не лингвист, то их вряд ли стоит озвучивать. Я считаю, что язык пришел из Азии, а не с Танаиса, народ местный. Пересечение "великих булгар" и хазар? С чего бы? Тут надо рассматривать авар и хазар, а булгары это так, до кучи. Ну и Византия то же.
Сообщение отредактировал mihachurin - Jun 15 2019, 22:14
На европейских старых картах Алатырь обозначен как Аллатур. Вполне такое чувашское название - Алла+Тур. В чувашском, кстати, есть очень похожее слово Алтар - так называют "братину и большую чашу для пива" (так и вижу хмельник на берегу Суры, где расслабляются болгарские воины...) Очевидно, что волжские болгары (чуваши) имели опорные поселения своего влияния в глубине своей территории.
Съездите и поспорьте об этом с и поныне проживающими там не булгарами, а суварами. Сходите на выставку суварских художников. Как-так - в Батыреве издревле проживают сувары, и созвучности там только к суварскому языку, а у Вас вдруг откуда-то якобы там булгары были? Не было там никаких булгар, там же сувары были.
Цитата
Сувары (чуваши) Сувары (чуваши). Согласно исследованиям историков, как бы это ни прозвучало парадоксально, этноним «чуваш» до начала XVI в. ни разу не упоминается в источниках, хотя о народах края имеется достаточно много сведений. Тем более удивительно, что русские дружины направлялись в «Подрайские земли» Булгара через территорию современной Чувашии в X—XV вв. двадцать три раза(!), но в русских летописях также ни разу не упоминаются «чуваши»!1
Сувары/савиры в форме «сапиры» упоминаются Аполлонием Родосским еще в III в. до н.э. Позднее Стефан Византийский в своем географическом словаре сообщает, что «сапиры» — народ понтийской области, ныне называемый через «б» «сабирами»2. Возможно, именно на западе, т.е. в некотором смысле обособленно от других гунно-тюркских племен, формировался и развивался язык сувар.
В раннем средневековье савиры или сувары являлись одним из сильных племён Хазарского каганата, которое длительное время противостояло натиску вооруженных новой мощной религией арабов. Не случайно известный хазаровед М. А. Артамонов писал, что, если бы не существовало могущественной державы хазар, история Восточной Европы была бы другой. Однако под натиском войск известного полководца Мервана в 737 г. хазаро-савирские войска были разгромлены и вынуждены были принять ислам, а некоторая часть, судя по археологическим данным, отошла в плодородные земли Подонья. Позднее там возникли достаточно крупные безымянные (для археологов) города, не уступающие по мощности культурного слоя и размерам крупному общеизвестному городу Биляру.
Сторонники пресловутой гипотезы о том, что чуваши — это булгары, — Ашмарин, Гомбоц, Дмитриев, Татищев и др. — предполагали, что после монгольского нашествия булгары переправились на правобережье Волги. Это была своего рода ловкая фальсификация истории булгар. Таким образом, получалось, что булгарское население, бросив всё, из сотен городов и тысячи поселений от Каспия до Перми и от Тобола и Подонья до Северного Кавказа «ушло» в марийские леса.
Однако, по словам Я. Кузьмина-Юманиди, П. Кулешова: «...после того как были обнаружены подлинно булгарские письменные памятники, и выяснилось, что булгары говорили не на чувашском, а на обычном западно-тюркском языке, пришлось отказаться и от этой «болгарской» гипотезы, тем более что и новейшие археологические данные тоже не позволяют признать чувашей наследниками булгар. Иными словами, булгары и чуваши — это совершенно разные этносы, и их невозможно отождествлять ни по материальной культуре, ни по языку, ни по религиозному верованию, что и вынудило отказаться от этой гипотезы»4.
Сообщение отредактировал efim - Jun 15 2019, 22:39
Кстати, напрасно вы не обратили внимание на мой намёк на некое пересечение "великих булгар" и хазар.
Я тут на форуме много лет назад написал, что "слово" в чувашском и еврейском языках звучит одинаково - "самах" Есть разные источники, и на тех же сувары рф описано, как стала преобладать булгарская теория
Цитата
Далее вышеуказанные авторы пишут, что многие чувашские историки потрудились над тем, чтобы все гебраизмы (древние еврейские термины) в чувашском языке преподносились как заимствованные из арабского и иранского языков слова. Хотя в языческих праздниках и в поверьях чувашского народа ярких исламских элементов, в отличие от иудейских, не наблюдалось.
Особенно большую лепту в эту лживую теорию, как и наши историки «монголо-татаристы», внесли чувашские историки во главе с В. Д. Дмитриевым, разработавшие и опубликовавшие двухтомную историю Чувашской АССР. Затем указанные авторы пишут: «Поэтому нынешнее поколение чувашской интеллигенции уже нисколько не сомневается в булгарском происхождении своего народа и не допускает даже мысли о существовании в их языке и этнокультуре каких-либо следов еврейско-хазарского влияния»9.
А вывод какой - татарская и булгарская версии происхождения названия города и основания города - увы, как минимум оспариваемы, как максимум - недостоверны.
Сообщение отредактировал efim - Jun 15 2019, 22:44
А вывод какой - татарская и булгарская версии происхождения названия города и основания города - увы, как минимум оспариваемы, как максимум - недостоверны.
Лингвистика - самая подлая наука, например, исходя из нее можно предположить, что по фамилии я еврей, но все предки мои русские. Так и тут: ушибленные национальным мешком придумывают все что им надо.
Лингвистика - самая подлая наука, например, исходя из нее можно предположить, что по фамилии я еврей, но все предки мои русские. Так и тут: ушибленные национальным мешком придумывают все что им надо.
Ну вот я, судя по фамилии, тоже еврей, а по имени-отчеству - рум (житель восточной римской империи) . И вообще - пора уже воду в ступе не толочь, а памятник ставить!
Ну вот я, судя по фамилии, тоже еврей, а по имени-отчеству - рум (житель восточной римской империи) . И вообще - пора уже воду в ступе не толочь, а памятник ставить!
. Я считаю, что язык пришел из Азии, а не с Танаиса, народ местный.
Оспидя, а Танаис то тут вообще при чём? Похоже, я что то пропустил в современной чувашистике))) Язык - архаичный тюркский, который, говорят, сформировался где то на просторах древней Кулунды.
Власти назвали фейком желание жителей Алатыря присоединиться к Ульяновской области
«Заберите нас в родную гавань»: жители Алатыря хотят присоединиться к Ульяновской области
Администрации Алатыря дали год, чтобы привести в порядок городское кладбище
Кабинет флюорографии в ЦРБ Алатырского района пообещали отремонтировать к августу
Учеников деревенской СОШ трудоустроили без согласия родителей и задержали зарплату
В эти выходные в Чебоксарах снова пройдут сельхозярмарки
Администрация Чебоксар выделила 2,2 млн рублей на дежурство медиков на пляжах
В эту субботу можно бесплатно посетить каток, тренажерный зал или бассейн
В Чувашии задумались над усилением защиты объектов критической инфраструктуры
Продам - двухкомнатную квартиру, пр. Мира, 25 (Жилой дом, 5 эт)
Продам - земельный участок, д. Юнгапоси (Моргаушский район)
Продам - однокомнатную квартиру, бульвар Юго-Западный, 2/5 (Жилой дом, 9 эт)
Продам - земельный участок, д. Юнгапоси (Моргаушский район)
Jun 15 2019, 14:27 
Очевидно, что волжские болгары (чуваши) имели опорные поселения своего влияния в глубине своей территории. Болгары как известно торговали пушниной, которую покупали, обменивали и получали в виде дани с местных народов. Для этого совершали походы на своих "лодьях" по руслам рек. Вероятно, таким опорным пунктом было поселение на Суре с названием Аллатур. Напомню, что русские в ходе своей экспансии на восток перешли Суру только в 1552 году со взятием Казани. Местное чувашское название Аллатур или Алтар было переосмыслено стрельцами в удобоваримую для русского языка форму Алатырь (кстати, этимология слова не ясна, очень смахивает на очередной тюркский булгаризм в древнерусском) 
