www.forum.zarulem.ws - АвтоФорумы
Место общения автолюбителей г.Чебоксары
23 Страницы « < 14 15 16 17 18 > »   
Ответить Создать тему

В Алатыре чиновники предлагают установить памятник Ивану Грозному

loupblanc
post Jun 12 2019, 22:08
Отправлено #226






Сообщений: 10 931



Цитата(олег48 @ Jun 12 2019, 21:42)
Это вы уважаемый где то в паралельной федерации проживаете)) ни из каких других государств РФ не состоит, зарубите уже это на своём национал-патриотическом носу. Государство у нас одно - Российская Федерация. Точка. ;
*

rofl.gif rofl.gif шыло мочало начинаем сначала
Цитата( Конституция РФ Ст.5 )
2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.


--------------------
Sim ORANGE MUNDO 9GB -15 € без роуминга по Европе дам напрокат- в ПМ.
Profile CardPM
  -3/0  
loupblanc
post Jun 12 2019, 22:09
Отправлено #227






Сообщений: 10 931



Цитата(Никифор @ Jun 12 2019, 22:06)
Ну как это, в православном Кремле, да такое сооружение. Как будто других мест не было.
*

Ну ну facepalm_ani.gif


--------------------
Sim ORANGE MUNDO 9GB -15 € без роуминга по Европе дам напрокат- в ПМ.
Profile CardPM
  -3/0  
Никифор
post Jun 12 2019, 22:13
Отправлено #228


champion bubblegums



Сообщений: 22 949
Из: попыток избавиться от собственной лени



Цитата(loupblanc @ Jun 12 2019, 22:09)
Ну ну  facepalm_ani.gif
*

Ну так и не возмущайтесь по поводу Ивана Грозного. Русский народ на фоне прочих населяющих Россию народностей в большей мере обладает толерантностью и поиском исторической основы примирения народностей wink.gif
Profile CardPM
  0/+4  
олег48
post Jun 12 2019, 22:16
Отправлено #229


Пользователь



Сообщений: 71



Цитата(loupblanc @ Jun 12 2019, 22:08)
rofl.gif  rofl.gif шыло мочало начинаем сначала
*
не так давно вы утверждали и абсолютную законность принудительного преподавания чувашского языка в школах, однако прокуратура и СК с вами в корне несогласны. Помните?

Цитата(Конституция РФ Ст.5 )
2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.
Не обладая правом сецессии, субъекты федерации не обладают и государственным суверенитетом wink.gif
Субъкт неравно государство.
Но вы продолжаете изображать дурака и будоражить фантазии невежественных патриотов, провоцируя их к глупостям.


--------------------
Errare humanum est
Profile CardPM
  0/+4  
Идиот
post Jun 12 2019, 23:34
Отправлено #230


Peacemaker (миротворец) (килĕшÿллĕхе саракан)



Сообщений: 3 571



Цитата(loupblanc @ Jun 12 2019, 21:20)
Вам русским языком говорят, что установка памятника воспринимается как прямое неуважение к одному из народов населяющих РФ.
*

Похоже, да.
К тому же ведь и добровольного вхождения-то Чувашии к Русскому государству не было. О том сказано >>>ТУТ<<<
Притом, в подтверждении об этом можно понять и согласно следующей цитаты:
Цитата
Во время мирных переговорах летом 1551-го года между Иваном Грозном и «всей Землей Казанской» (сословно-представительным органом, в котором участвовали и представители чувашей и мари), царь отказывался возвращать Горную сторону, мотивируя это тем, что её он «саблею взял до их челобитья». В марте 1552-го года началась подготовка к новым военным действиям между Москвой и Казанью. В начале апреля свияжские воеводы докладывали что «…горные люди волнуются, многие ссылаются с казанцы, а во всех правды мало чают, и непослушание в них великое…». Уже в следующей «грамоте» (письме) свияжских воевод они уже сообщали, что «…все изменили горные люди, а сложилися с Казанью и приходили к Свияжскому городу…».  В декабре 1552-го чуваши и черемисы на дороге из Свияжска в Васильсурск убили много русских гонцов, купцов и людей, сопровождавших обозы с казенными грузами. Русское правительство получив донесение о неприязненных действиях, отвечало террором: приказано было сыскать участников падения и всех повесить. В Свияжск было приведено 74 человека цивильских чуваш; все они были повешены, а имущество их было отдано доносчикам. Вспыхнувшая чс новой силой в 1553 году война продолжалась до 1557 года, чуваши принимали в ней активное участие .

Получается ...
ИМХО: насильственно присоединенный народ теперь неужели поставит "памятник" своему "насильнику"? Вот это я никак не могу понять. К тому же и о яко бы основании в 1552 году Алатыря Иваном Грозным тоже сомнительно. Конечно, может быть, он и дал указание заложить "крепостную стену", но ... "крепость" - это же не основа города, а лишь оборонительная постройка. Вот и получается ... "крепостная стена" - это лишь оборонительное сооружение (искусственных закрытиях и преградах, усиливающих расположение войск во время боя с целью замедлить продвижение противника и называемых поэтому фортификационными сооружениями), а не сам город.

Сообщение отредактировал Идиот - Jun 12 2019, 23:38


--------------------
Помня п.3.2, п.3.6 и п.3.7 Правила Форума не приемлю хамства, мата и унижения в открытом эфире! "Я же не 100 долларов, чтоб всем нравиться!" Уважайте себя, не опускайтесь до "скотства"!
Profile CardPM
  -5/0  
олег48
post Jun 13 2019, 00:10
Отправлено #231


Пользователь



Сообщений: 71



Цитата(Идиот @ Jun 12 2019, 23:34)
К тому же ведь и добровольного вхождения-то Чувашии к Русскому государству не было.
*
конечно не было, ведь Чувашия появилась 15 июня 1925 года, послезавтра кстати 94 года этому древнейшему царству-государству. А до этого никакой Чувашии не было и в помине, так что формально вы правы, никуда никакая Чувашия в 16 веке не входила, потому как отсутствовала в наличии ещё без малого 400 лет wink.gif


--------------------
Errare humanum est
Profile CardPM
  0/+4  
Идиот
post Jun 13 2019, 00:50
Отправлено #232


Peacemaker (миротворец) (килĕшÿллĕхе саракан)



Сообщений: 3 571



Цитата(mihachurin @ Jun 13 2019, 00:21)
Приводишь свидетельства какого-то недостоматолога-краеведа о возникновении Алатыря в 1227 году, и типа это доказательство.
*

Плюс слова следующего "краеведа":
опубликованное пользователем изображение
Лидия Мохова
(Завотделом по культурно-просветительской работе Алатырского краеведческого музея):
Цитата
Общепринятое – по словарю Даля. Алатырь – бел-горюч камень... на море Окияне, на острове Буяне... выплывает, голубым светом светится. По другим версиям, название имеет мордовские корни. Раньше здесь жила мордва, а само поселение возникло гораздо раньше Ивана Грозного, еще в 1227 году. Еще по одной версии название пошло от финно-угорских племен, приносящих жертвы на алтарях, которыми служили камни упавшие с неба, то есть метеориты.

Есть же разные версии. А до Истины пока еще никто не добрался.
Неопровержимых "доказательств" пока еще нет. А потому голословно утверждать, что в 1552 году Алатырь основан - это тоже не доказательство.


--------------------
Помня п.3.2, п.3.6 и п.3.7 Правила Форума не приемлю хамства, мата и унижения в открытом эфире! "Я же не 100 долларов, чтоб всем нравиться!" Уважайте себя, не опускайтесь до "скотства"!
Profile CardPM
  -4/+1  
efim
post Jun 13 2019, 09:51
Отправлено #233


Гуру



Сообщений: 26 515



Цитата(Идиот @ Jun 13 2019, 00:50)
Есть же разные версии. А до Истины пока еще никто не добрался.
Неопровержимых "доказательств" пока еще нет. А потому голословно утверждать, что в 1552 году Алатырь основан - это тоже не доказательство.
*

Вы попутали дату появления города Алатыря и дату возможного появления там некоего места обитания людей, не являющегося городом.
Мы же с Вами знаем точную дату появления автономии чувашского народа - 1920 год, хотя чувашский народ на территории нынешней автономии жил и до этого.
Или что - несмотря на всего лишь 99 лет существования автономии начнем переливать из пустого в порожнее, и предполагать, а когда-ж она появилась-то?
Проведите аналогию с Алатырем - и все будет ясно.
С его названием - тоже все абсолютно ясно. Что бы созвучное не было прошлом этой местности, пока до прихода русских в этих местах жило мордовское население, современное название города Алатырь - от "алатырь-камень", и тут тоже нечего переливать из пустого в порожнее.


--------------------
Производство наша цель - клип на эту тему тынц
Profile CardPM
  0/+3  
efim
post Jun 13 2019, 10:14
Отправлено #234


Гуру



Сообщений: 26 515



Цитата(loupblanc @ Jun 12 2019, 21:20)
Вам русским языком говорят, что установка памятника воспринимается как прямое неуважение к одному из народов населяющих РФ.
*

Неуважение? ph34r.gif
Упоминание Ивана Грозного в учебниках - тоже неуважение? Как, каким образом Иван Грозный, передававший на время управление государством крещеному татарину Симеону Бикбулатовичу, притеснял татар? Как так существовало Касимовское царство? Может просто татары Касимовского царства не творили разбоев? Не делали набеги на приграничные с ними русские города, не угоняли оттуда в рабство рабов? Может Иван Грозный просто решил успокоить разбойников, пришедших в Казань вместо дружественного ему хана?
Я понимаю, насколько этот вопрос для Вас, как татарина, болезненнен и деликатен, но давайте уж не будем, как в басне, "битый небитого везет".
В Татарстане спокойно, без сколь-либо заметного возмущения ставятся памятники историческим персонажам. Почему я, русский, не протестую против восстановления Болгара Великого? Мне и в голову это не приходит, несмотря на то, что болгары волжские , вернее, их радикальное мусульманское крыло, зверски казнили святого русской православной церкви - Авраамия Болгарского, что угонялись русские рабы и болгарами, и татарами. Ведь и со стороны русских той, жесткой и жестокой современности было негативное - так же разорялись болгарские и татарские земли русскими разбойниками.
В моем современном понимании завоевание без причины, покорение кого-то кем-то без причин умиротворения или защиты - никакая не доблесть. Взрослый человек не должен гордиться тем, что он физически кого-то сильнее, что он кого-то унизил, избил - он должен гордиться созиданием, с большой буквы - Созиданием, устройством и благоустройством, созданием чего-то полезного, приносящего пользу.
Да, была насильственная христианизация со стороны русского государства.
Мы с Вами это все помним, но, позвольте, у меня с Вами от этого, через 400-500 лет - может просто понимание должно прийти о толерантности в нашей современности - простой, обычной толерантности, когда я не бросаюсь на человека в тюбитейке возле московской станции метро, пристающего к людям с толкованиями Корана. Когда в Казанском кремле рядом - главный храм Казанской епархии и мечеть. Когда едешь по Татарстану - и в каких-то селах - мечеть, в каких-то - храм, в каких-то - и мечеть, и храм. Ну вот буквально пару недель назад, там, в Татарстане - жил, слушая после работы азан из ближайшей мечети - вполне спокойно. Слушал от охранника гостиницы (дело было в Черемшане), что, несмотря на современную его татарскую национальность он - волжский булгарин, а в Казани - там татары. Ну о чем то я тоже порассуждал с ним, он сказал, что очень интересно было ему побеседовать.


--------------------
Производство наша цель - клип на эту тему тынц
Profile CardPM
  -1/+4  
Идиот
post Jun 13 2019, 23:16
Отправлено #235


Peacemaker (миротворец) (килĕшÿллĕхе саракан)



Сообщений: 3 571



Цитата(efim @ Jun 13 2019, 09:51)
Вы попутали дату появления города Алатыря и дату возможного появления там некоего места обитания людей, не являющегося городом.
*

Не-е-ет. Я ничего не путал.
Появление Алатыря без обитателей невозможно.
Цитата
Упоминание Алатыря в одном ряду с другими городами позволило историкам высказать предположение, что к тому времени (к 1552 году) город уже существовал. В частности, в «Географическом Лексиконе» Ф. А. Полунина приводятся сведения, указывающие на то, что Алатырь был основан ещё в XIII веке, во времена княжения Юрия Всеволодовича Владимирского как острог на месте мордовской деревни.
Безусловным и неоспоримым является и тот факт, что поселение на месте современного города существовало задолго до его упоминания в русских летописях. Это подтверждается найденными остатками древнего городища (предположительно принадлежавшего одному из мордовских племён), и археологическими находками (в том числе X—XII веков), и сохранившимся в топонимике Алатыря названием эрзянского поселения Сандулеи (эрз. — Сянглей, "Развилка реки"

Ведь, насколько известно, 1552 году решили в Алатыре строить лишь фортификационное сооружение в виде крепости. И после этого он стал укрепленным пунктом для охраны границ Московского государства. А в XVIII в. Алатырь потерял свое военное значение и стал развиваться в торгово-ремесленным направлении. И вот лишь в 1780 году ка бы получил статус уездного города Симбирского наместничества. А к этому времени Ивана Грозного и в живых не стало.
Но ... роль Ивана Грозного в развитии города сильно преувеличена. Одни мифы ...
А между прочем, есть очень интересный материал - "Иван Грозный. Развенчиваем мифы, которые распространяются в интернете". Познакомившись >>>вот с этим материалом<<< многое (как мне кажется) развеется в наших умах. И анализируется роль Ивана IV.
И еще ... не стоит забывать и о том, что летописная история не раз переписывалась.
А по поводу "памятника"?
За что? За крепость?
Да и итоговых заслуг за всё время правления Государством не очень-то ...
- Иван IV оставил страну в состоянии военного поражения и разорения;
- не оставил после себя дееспособных наследников;
- личность Ивана Грозного приукрашивают, забывая про ошибки и поражения;
- сам факт множества управленческих (и просто человеческих ошибок) - катастрофических по последствиям;
- и т.п...
Цитата
Древнекитайский полководец, философ войны Сунь-Цзы говорил: "Умеет воевать тот, кто побеждает без сражения. Умеет воевать тот, кто захватывает крепости без осады. Умеет воевать тот, кто сокрушает государство без армии"

И на основе всего вышесказанного мне не позволяет считать Ивана Грозного примером для подражания.
Да-да!
Период правление Ивана Грозного делится на два очень разных периода, в ходе которых Он Сам не был ни образцом святости, ни образцом мудрости и сдержанности в правлении:
1. - достижения и победы приходятся на первый период царствования Ивана IV в согласии с так называемой Избранной Радой — кругом советников, составленным из бояр, дьяков, представителей Церкви.;
2. - на втором периоде царствования Ивана IV свойственны - жестокий конфликт царя с его окружением, репрессия членов Рады, распад Рады, военные поражения, неэффективность "опричнины" в военном отношении и его политический террор (причиной подобной "грозности" уходят в детство и юность Ивана IV, когда бояре неоднократно обижали будущего царя) через фон казней подозреваемых ка бы в заговорах против царя (по меньшей мере 5-10 тысяч человек как "действительных" так и "мнимых").
И в чем причина возвеличивании памяти Ивану Грозному в Алатыре?
Что было лучше супротив нынешнего положения в городе и при Иване Грозном (чего нет ныне; о чем настальгируют сторонники грозного царя Ивана), дающий основание склонять голову перед его памятником?

Сообщение отредактировал Идиот - Jun 14 2019, 08:26


--------------------
Помня п.3.2, п.3.6 и п.3.7 Правила Форума не приемлю хамства, мата и унижения в открытом эфире! "Я же не 100 долларов, чтоб всем нравиться!" Уважайте себя, не опускайтесь до "скотства"!
Profile CardPM
  -3/+1  
efim
post Jun 14 2019, 08:43
Отправлено #236


Гуру



Сообщений: 26 515



Цитата(Идиот @ Jun 13 2019, 23:16)
И в чем причина возвеличивании памяти Ивану Грозному в Алатыре?
*

В том, что Иван Грозный основал город Алатырь. Сколько можно повторять?
Именно Вы только что показали, что достоверно известно - город Алатырь 100% достоверно появился при Иване Грозном, раньше по разным версиям - могли быть татарские посты, мордовские поселения и т.п. А при Иване Грозном - это город Алатырь.


--------------------
Производство наша цель - клип на эту тему тынц
Profile CardPM
  0/+5  
Апрель2015
post Jun 14 2019, 09:58
Отправлено #237


Гуру



Сообщений: 1 255



Кстати, Идиот .Без Алатыря не было бы чувашской государственности, республики. Вы вот не в Цивильске учились, в Алатыре. И совесть Вам позволяет совать палки в колеса истории.
И то Вам не так и это не эдак. Какой же Вы миротворец, Вы только троллите людей.
И вообще в сознании алатырцев крепко сидит связь Ивана Грозного с основанием города. И не Вам это нарушать.


--------------------
Друзья - это люди, которые хорошо Вас знают, но все равно любят.
А кто никогда не пишет букву Ё - пусть передохнет!
Profile CardPM
  -1/+2  
oasis84
post Jun 14 2019, 10:07
Отправлено #238


Адепт Справедливости



Сообщений: 31 690
Из: град Алатырь



Цитата(Апрель2015 @ Jun 14 2019, 09:58)
Кстати, Идиот .Без Алатыря не было бы чувашской государственности, республики. Вы вот не в Цивильске учились, в Алатыре. И совесть Вам позволяет совать палки в колеса истории.
И то Вам не так и это не эдак. Какой же Вы миротворец, Вы только троллите людей.
И вообще в сознании алатырцев крепко сидит связь Ивана Грозного с основанием города. И не Вам это нарушать.
*

Представляю разговоры на улицах города:
- Вы знаете, а Алатырь основал не Иван Грозный.
- Кто такое сказал?
- Идиот.
- Ааа...


--------------------
Вы заблуждаетесь в своих познаниях, я познаю свои заблуждения.©
Profile CardPM
  -1/+4  
romanusf
post Jun 14 2019, 11:11
Отправлено #239


Эксперт



Сообщений: 701



Уважаемые алатырцы! Кому дорог Алатырь, простые русские люди! Не спорьте с чувашским националистом и провокатором Идиотом. Он, подобно агрессивному ЛГБТ, выставляя себя обиженным и униженным, жертвой и искателем правды, ненавидит всё русское и русский народ, тайно разжигает межнациональную рознь. Сочиняет лживую историю, отрицает очевидные исторические факты. Провоцирует вас нанести удар.
ПС. С такими врагами царства и боролся безжалостно царь Иоанн Васильевич. И тому царю вечная память вовеки веком!

Сообщение отредактировал romanusf - Jun 14 2019, 11:16


--------------------
Съ почтенiемъ, Романъ
Profile CardPM
  -2/+4  
loupblanc
post Jun 14 2019, 12:27
Отправлено #240






Сообщений: 10 931



Цитата(Апрель2015 @ Jun 14 2019, 09:58)
в сознании алатырцев крепко сидит связь Ивана Грозного с основанием города.
*

Раз так крепко что же раньше не поставили? Ивану Васильевичу Рюрикову. В Канаше тогда памятник Калинину надо поставить он Председателем ВЦИК был в 1925 года и основал город. biggrin.gif

Сообщение отредактировал loupblanc - Jun 14 2019, 12:45


--------------------
Sim ORANGE MUNDO 9GB -15 € без роуминга по Европе дам напрокат- в ПМ.
Profile CardPM
  -2/+1  

23 Страницы « < 14 15 16 17 18 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: