Новости истории

[• mihachurin]

Никоновская летопись (ч1 стр164-165 ) - утверждает, что была выдана грамота с золотой печатью, освобождение от ясака на три года, а послов пожаловали великим жалованием, шубами и деньгами.

Ну зачем же человека обманывать? Он спрашивал

Есть ли какой-то письменный документ о вхождении Чувашии в Россию?

а то, о чем ты пишешь, это обычная жалованная грамота по челобитью, дает льготу: освобождение от ясака на три года. Срок действия такой грамоты 3 года. Наверное поэтому и не сохранилась. Челобитчиками были черемисы, им грамоту и дали. Чуваши тут при чем?

Сообщение отредактировал mihachurin - Apr 3 2019, 00:08

[• Бухарик]

Челобитчиками были черемисы, им грамоту и дали. Чуваши тут при чем?

Ну да - "черемиса Горная, чуваша зовимая, язык особый" (см)
Цитата по памяти - не обращай внимания на мелкие неточности.

[• Бухарик]

Он спрашивал:
Есть ли какой-то письменный документ о вхождении Чувашии в Россию?

а то, о чем ты пишешь, это обычная жалованная грамота по челобитью, дает льготу: освобождение от ясака на три года.

Сначала присоединяешь территорию, а потом уже освобождаешь его жителей от налога.

Ты не можешь знать содержание грамоты с золотыми печатями - потому твои фантазии нам не интересны. Но сам факт обращения народа к Грозному и выдача подобной грамоты - вне зависимости от её содержания, подтверждает факт присоединения территории либо намерения сторон с предварительной оговоркой условий присоединения. Нас устраивает любой вариант - грамота с печатями это документ, и он был.

Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 3 2019, 05:45

[• mihachurin]

Ну да - "черемиса Горная, чуваша зовимая, язык особый" (см)
Цитата по памяти - не обращай внимания на мелкие неточности.

Ну да, переправлялся он около Алатыря, а где там чуваши? Там испокон мордва жила.
Язык особливый - это не чувашский, Курбский языков инородцев не знал, да и путал все по старости.

Сначала присоединяешь территорию, а потом уже освобождаешь его жителей от налога.

Ты не можешь знать содержание грамоты с золотыми печатями - потому твои фантазии нам не интересны. Но сам факт обращения народа к Грозному и выдача подобной грамоты - вне зависимости от её содержания, подтверждает факт присоединения территории либо намерения сторон с предварительной оговоркой условий присоединения. Нас устраивает любой вариант - грамота с печатями это документ, и он был.

Ну и где грамота о присоединении?
Я текста грамоты не знаю, да и ты тоже. Тут твои влажные фантазии никак неуместны. Никаких сторон быть не могло, было челобитье. То, что грамота отмечена в летописи не делает это фактом. Да и грамота была льготная, сроком на три года, ничего о присоединении в ней быть не могло. Так уж.

[• Бухарик]

грамота была

Это ключевой момент.
Остальное - твои фантазии.

[• mihachurin]

Это ключевой момент.
Остальное - твои фантазии.

Ну, дебилу-то виднее. Покажи эту грамоту. Посмотрим.

[• Бухарик]

Ну да, переправлялся он около Алатыря, а где там чуваши? Там испокон мордва жила.

Да без разницы, где он переправлялся. Важно куда он дошёл и что сделал.
Результат нам известен - чуваши и татары правобережья получили льготу и были приняты на службу.

[• Бухарик]

Ну, дебилу-то виднее.

Ты прав:

грамота была

[• Greblin]

Вам известно о крепостном праве?

А, его придумали норманны и даже лично Рюрик, и заето в России случилась революция. Теперь все встало на свои места.

Осталось понять, каким боком тут чуваши, монголы и янычары.

--------------------

Для любой ведьмы главное - не спалиться.

[• Бухарик]

Теперь все встало на свои места.

Осталось понять, каким боком тут чуваши, монголы и янычары.

Тем же боком практически.

Инородная элита и использование угнетенного населения в целях формирования армии во всех случаях приводит к предсказуемому результату - к смене накосячившей элиты.

В Российской империи накосячили трижды к тому же: 1 элита была инорода, 2 армия формировалась за счёт жестоко эксплуатируемого населения, 3 при этом сама элита от воинской обязанности была освобождена.
Ну а в случае с янычарами - тех просто успели вовремя расформировать.
Монголы были ассимилированы татарами, а татарская элита лишилась ханства.

[• mihachurin]

Да без разницы, где он переправлялся. Важно куда он дошёл и что сделал.

Дебилам конечно разницы нет, чего уж. А нормальным людям интересно, что Курбский написал эти строки много лет позже описываемых событий, и там он пишет, что переправившись через Суру около Алатыря, он встретил чувашей. Чувашей в то время там не было, была мордва. Откуда Курбский взял чувашей? Да встречал в прошлые годы, но не помнит где, вот и написал. Язык особливый присущ всем инородцам в глазах Курбского, т.к. ни одного их языка он не знал. Ты тут неоднократно писал, что черемисы это и есть чуваши. Глобальной важности вопрос!!! Как может один народ скрываться под именем другого народа? Это говорит лишь о ничтожности этого одного народа.

Результат нам известен - чуваши и татары правобережья получили льготу и были приняты на службу.

Лица принятые на царскую службу, должны были дать клятву. Татары давали клятву на Коране. Чувашам нечем было клясться и они для этого крестились. Звали их после этого новокрещенами и из общности чувашей они выпадали. Впрочем было их на службе мало и никакой роли они не сыграли, да и не могли сыграть.

[• Бухарик]

Курбский ... пишет, что переправившись через Суру около Алатыря, он встретил чувашей.

Совершенно верно.
Но кому то(см цитату ниже) разницы нет.

Дебилам конечно разницы нет, чего уж.

Они забили некий бред в свою ущербную голову и их не переубедить. Они думают, если вообще подобный процесс у них возможен, что с высоты 21 века им лучше знать, кого встретил человек переправившийся через Суру в 16 веке.

Чувашей в то время там не было, была мордва.

Ну вот оно - михачурин знает, что чувашей тут не было. А Курбский то не знал еще, что их тут не было - ну и встретил. Если б знал, то ясен пень - не встретил бы.

Откуда Курбский взял чувашей?

Действительно - откуда?

Да встречал в прошлые годы...

Вот тебе нихера поворот - встречал таки?

но не помнит

Ааа, ну тогда понятно.

Язык особливый присущ всем инородцам в глазах Курбского, т.к. ни одного их языка он не знал.

Ну если не знал - тады да. Мог и перепутать - хер их разберешь этих черемисов - мордвин перед тобой или чуваш?
Говорят, что чуваши. А вдруг врут, а на самом деле мордвины.

Ты тут неоднократно писал, что черемисы это и есть чуваши. Глобальной важности вопрос!!! Как может один народ скрываться под именем другого народа? Это говорит лишь о ничтожности этого одного народа.

Вот такие вот ничтожные у нас народы - чуваши прячутся под именем черемис, мордвины под именем чуваш, а черемисы косят под марийцев. Запутали "старика" Курбского.
Если б не михачурин, то хрен бы мы этот клубок распутали.

Лица принятые на царскую службу, должны были дать клятву. Татары давали клятву на Коране. Чувашам нечем было клясться и они для этого крестились.

Понятно. А я то думаю - чо это они крестятся?

Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 3 2019, 20:42

[• mihachurin]

Совершенно верно.
Но кому то(см цитату ниже) разницы нет.

Они забили некий бред в свою ущербную голову и их не переубедить. Они думают, если вообще подобный процесс у них возможен, что с высоты 21 века им лучше знать, кого встретил человек переправившийся через Суру в 16 веке.

Ну вот оно - михачурин знает, что чувашей тут не было. А Курбский то не знал еще, что их тут не было - ну и встретил. Если б знал, то ясен пень - не встретил бы.

Действительно - откуда?

Вот тебе нихера поворот - встречал таки?

Ааа, ну тогда понятно.

Ну если не знал - тады да. Мог и перепутать - хер их разберешь этих черемисов - мордвин перед тобой или чуваш?
Говорят, что чуваши. А вдруг врут, а на самом деле мордвины.

Вот такие вот ничтожные у нас народы - чуваши прячутся под именем черемис,  мордвины под именем чуваш, а черемисы косят под марийцев. Запутали "старика" Курбского.
Если б не михачурин, то хрен бы мы этот клубок распутали.

Понятно. А я то думаю - чо это они крестятся? 

Написала ты много, но на стиль изложения бухарика совсем не похоже. Опять ты прокололась, дура. Не мучайся, твои дебильные посты за километр видно.

[• Бухарик]

Написала ты много, но на стиль изложения бухарика совсем не похоже.

Не переживай, я это - Бухарик и есть.
Дело в том, что цитату Курбского я привёл по памяти - о чем и предупредил, что могут быть неточности.
Так вот, уточняю, там Курбский пишет - черемиса Горная, А ПО ИХ чуваша зовимая. Те, кого он встретил, сами называли себя чувашами, а сторонние наблюдатели называли их Горной черемисой.

Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 3 2019, 21:17

[• VesHorst]

Не переживай, я это - Бухарик и есть.
Дело в том, что цитату Курбского я привёл по памяти - о чем и предупредил, что могут быть неточности.
Так вот, уточняю, там Курбский пишет - черемиса Горная, А ПО ИХ чуваша зовимая. Те, кого он встретил, сами называли себя чувашами, а сторонние наблюдатели называли их Горной черемисой.

Особенно обратите внимание на последний абзац.
"...Слово суас (сÿäс), которым луговые черемисы обозначают в настоящее время татар, насколько мне известно, до сих пор не обращало на себя того внимания, которого оно справедливо заслуживает по своему важному значению для определения национальности древних болгар. В татарском языке этого слова нет, и следовательно черемисы взяли его не оттуда; очевидно, что подлинник этого слова следует искать в других источниках. С самого первого раза нас поражает сходство этого имени с тем наименованием «ђăваш» или «ђуаш» (ч́ы̆ваш, ц́ы̆ваш, ч́уаш), которое дают себе сами чуваши и под которым они известны у многих, живущих по соседству с ними, народностей. Однако здесь сразу же является и затруднение. Обращаясь к звуковому составу черемисских наречий, мы не находим в нём объяснения, почему чувашское «ђ» передано у луговых черемис не звуком ч, как наиболее близким к чувашскому, а совершенно неподходящим к последнему звуком с. Затруднение это устраняется, если мы припомним, что по особому свойству чувашского языка звуки ц́, ч́ и ч (ђ), как в начале, так и в середине, а равным образом и в конце слов, нередко заменяются звуком "с́", который у черемис, в словах заимствованных с чувашского, передаётся твёрдым "с".

…

Всё это заставляет нас предположить, что слово «чăваш» в старину произносилось чувашами несколько иначе, чем теперь, и именно в одной из следующих форм: ćуаć, ćуаз, ćы̆ваć или ćы̆вас (çуаç, çуас, çăваç, çăвас); в этом то более древнем виде оно и было взято черемисами в их богатый чувашизмами язык.

…

Допустив за всем здесь сказанным некоторую долю вероятности и приняв за возможную тождественность слов суас и «ђăваш», мы всё-таки будем принуждены остановиться перед трудною загадкою: почему луговые черемисы могли окрестить чувашами столь от них в наше время отличающихся татар? По моему мнению, ответ на подобный вопрос может быть один, и именно тот, что современные нам чуваши представляют из себя не что другое, как прямых потомков волжских болгар и что черемисы, обозначая их именем суас, впоследствии перенесли это имя и на татарских завоевателей края, которые, унаследовав то политическое значение, какое сначала принадлежало болгарам, и отчасти и их культуру и приняв ислам, стали потом сами приписывать себе болгарское происхождение. Такое перенесение племенного наименования с одной народности на другую было тем более возможно, что слияние полудиких пришельцев с культурными болгарами (мусульманами) совершилось с медленной постепенностью, и прежнее болгарское совершенно незаметно подменилось татарством.

В виде дополнения к здесь сказанному остаётся сделать еще одно замечание. В настоящее время, как это известно, черемисы, живущие на правом берегу Волги, называют чуваш сложным наименованием "суасла мары̆", т.е. черемисами на «суасский» лад. Это название указывает ясно, что слово "суас" первоначально не означало татарина, так как чуваши, как исконные жители края, несомненно были известны черемисам ранее позднейших пришельцев татар, а потому и не могли получить своё название от сравнения с последними. Переводить выражение "суасла мары̆" словами: «черемисы на татарский лад» — было бы большою нелепостью, и поэтому, объясняя это выражение, можно придти только к тому заключению, что оно первоначально означало очувашившихся черемис, а впоследствии было перенесено и вообще на чуваш. Произошло это, вероятно, по той причине, что горные черемисы имели сношения только со своими очувашившимися собратиями, жившими к ним в непосредственной близости, тогда как с коренными чувашами им приходилось сталкиваться реже. Этим и объясняется то обстоятельство, что самого слова "суас", помимо термина "суасла мары̆", горные черемисы теперь уже не имеют и внутреннего смысла выражения «суасла мары̆» не понимают. Что касается казанских татар, то последние известны горным черемисам не под названием "суас", как у луговых черемис, а под именем "тадар", самая форма которого по изменению глухого "т" между двумя гласными в звонкое "д", бесспорно доказывает, что оно перешло к черемисам не непосредственно, а только путём передачи от живущих по соседству с ними чуваш, у которых татары называются «то(у)тар»(чит. то(у)дар)..."

Ашмарин Н. И.
Болгары и чуваши. — Казань, 1902.

 

Сообщение отредактировал VesHorst - Apr 28 2019, 10:12