30 Страницы « < 27 28 29 30 >  
Ответить Создать тему

Янычаре и чуваши на службе московского царя. , Лучшие стрельцы казанского ханства в большой геополитической игре .

Бухарик
post Apr 29 2019, 23:39 
Отправлено #421


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(VesHorst @ Apr 28 2019, 10:01)
В виде дополнения к здесь сказанному остаётся сделать еще одно замечание. В настоящее время, как это известно, черемисы, живущие на правом берегу Волги, называют чуваш сложным наименованием "суасла мары̆", т.е. черемисами на «суасский» лад. Это название указывает ясно, что слово "суас" первоначально не означало татарина, так как чуваши, как исконные жители края, несомненно были известны черемисам ранее позднейших пришельцев татар, а потому и не могли получить своё название от сравнения с последними. Переводить выражение "суасла мары̆" словами: «черемисы на татарский лад» — было бы большою нелепостью, и поэтому, объясняя это выражение, можно придти только к тому заключению, что оно первоначально означало очувашившихся черемис, а впоследствии было перенесено и вообще на чуваш.
*

Отчасти согласен, половецкие памятники появляются на правобережье после татаро-монгольского нашествия, но с самими половцами и их языком население края было знакомо задолго до появления монголов.
В условиях, когда имеет место быть смесь разнородного населения, люди описывая некий объект либо действие, запросто сочетают слова разных языков. Например, как в той частушке -
" Веселиться, веселиться, веселиться тумала.
Веселиться тумала та, кайран киле каймала."
Явление это в народе довольно распространенное. Потому не исключено, что горномарийское название чувашей "суасла мари" - это как раз таки подобное гибридное словосочетание, где "су" - вода(татарск.), "асла" - старший(чувашск.), и "мари" - это человек, мужчина (марийск.).
Возможно потому и не могли объяснить марийцы, что же означает это название, хотя сами его и применяли. Тут первая часть названия "суасла" - могла возникнуть в смешанной среде булгар и половцев, а в марийской среде уже применялась в виде "суасла мари", где слово "мари" изначально не имело связи с этническим происхождением, а обозначало лишь мужскую часть населения занятую защитой водных рубежей.

Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 29 2019, 23:58
Profile CardPM
  0/+1  
Бухарик
post Apr 30 2019, 06:23 
Отправлено #422


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(VesHorst @ Apr 28 2019, 10:01)
Этим и объясняется то обстоятельство, что самого слова "суас", помимо термина "суасла мары̆", горные черемисы теперь уже не имеют и внутреннего смысла выражения «суасла мары̆» не понимают.
*

Гораздо логичнее объяснить непонимание марийцами слова "суасла" тем, что оно просто не марийское и даже не чисто чувашское или татарское, - это смешанное словосочетание половецкого "су" с болгарским "асла" и применялось в отношении булгар знакомых с судоходством, и контролировавших Волгу.
Привлечение булгарами к данной воинской обязанности мужчин горномарийцев в частности и мужчин вообще - добавило к словосочетанию "су асла" (вода главный) ещё и марийское "мари" (мужчина). Получилось "суасла мари" в котором слово "суасла" для марийцев - ясен пень, было непонятным.

Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 30 2019, 06:23
Profile CardPM
  0/+1  
VesHorst
post May 12 2019, 23:35 
Отправлено #423


Пользователь

Сообщений: 69



Хорошо, с этим понятно. Некоторые связывают чувашский с монгольскими языками, монгольскими времён Чингисхана, а не современных халха-монголов.
Profile CardPM
  -1/0  
Бухарик
post May 14 2019, 21:31 
Отправлено #424


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(VesHorst @ May 12 2019, 23:35)
Хорошо, с этим понятно. Некоторые связывают чувашский с монгольскими языками, монгольскими времён Чингисхана, а не современных халха-монголов.
*

Может с ещё более ранними временами?
Пришлые булгары имели долю монголоидности - это известный факт.
В языковом плане, у чувашей, очевидно так же должно обнаруживаться общее происхождение связанное с теми еще монголоидными булгарами.
Генетики, например, эту связь датируемую 9 веком, у чувашей обнаружили.

Сообщение отредактировал Бухарик - May 14 2019, 21:35
Profile CardPM
  0/+1  
Бухарик
post Dec 18 2019, 00:54 
Отправлено #425


Активный

Сообщений: 3 498



Кстати по теме, - по дате строительства русских крепостей можно, в большинстве случаев, определить когда представители населения той или иной территории поступали на службу московскому царю.
Например:
Русская крепость, на месте современного населенного пункта под названием Васильсурск, основана в 1523 году, значит обитавшее в этой округе население с 1523 года поставляло бойцов на службу государю.
Ну и т.д.
Темников -1536 год.
Свияжск - 1551 год.
Алатырь - 1552 год.
Чебоксары - 1555 год.
Казань - 1556 год.
Козьмодемьянск - 1583 год.
Йошкар-Ола - 1584 год...

При том понятно, что любому самому мирному присоединению, даже если присоединяется территория населённая как бы своим народом - с общим языком и культурой, даже в этом случае присоединению предшествует демонстрация силы.
Казань, например, взяли в 1552 году. Вот теперь можем прикинуть, население каких территорий к этому времени успело объединиться с Москвой, и соответственно принять участие в присоединении самой Казани.
Речь не о народах, а о населении, ибо в Свияжском уезде, например, обитали не только чуваши, но и татары, мари...

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 18 2019, 01:46
Profile CardPM
  -2/+2  
chev
post Jan 18 2023, 21:49 
Отправлено #426


Пользователь

Сообщений: 93



Как устроена тюркская семья языков: огузские, карлукские, кипчакские родственны между собой (к концу IV-го века они распадаются на отдельных веточки). Есть «сибирские языки» со своим относительным единством.
И есть чувашский или булгарский. Это уникальная ветвь внутри тюркских языков. Эта [булгарская] веточка отделяется от остальных тюркских в районе - 120-го года до рубежа нашей эры. Это самый первый выброс тюркского элемента на запад. Отличается очень сильно лексически, грамматически и фонетически, но является несомненно тюркским языком. Сейчас носители этого языка живут на территории Чувашии.
Собственно Волжская Булгария и территории с фиксируемым этнонимом булгар и были территориями их пребывания. Часть их населения жила на Северном Кавказе. Там она также ассимилируется. Но остается часть булгарской лексики, в том числе и этноним «балкар». А часть доходит до Балкан, исчезая и оставляя ряд слов, в том числе и этноним, который принимают славяне. Они создают первое Болгарское Царство. Другая часть сидит на территории Паннонии и до прихода венгров составляет ядро Аварского Каганата.
Оле́г Алексе́евич Мудра́к (род. 14 января 1962) — российский лингвист, доктор филологических наук, автор работ в области алтайского и палеоазиатского языкознания.
Profile CardPM
  -3/+4  
dmita
post Jan 19 2023, 08:55 
Отправлено #427


Активный

Сообщений: 15 896
Из: Чебоксары



Цитата(Бухарик @ Apr 29 2019, 23:39)
Потому не исключено, что горномарийское название чувашей "суасла мари" - это как раз таки подобное гибридное словосочетание, где "су" - вода(татарск.), "асла" - старший(чувашск.), и "мари" - это человек, мужчина (марийск.).
*
По-моему, это Су - щу, ас - аш, ла - суффикс принадлежности, как "чавашла", мари - люди. В чувашском (и у марийцев) с/ш/щ чередуются. И более логично, что чуваши для черемисов - это "животноводы", дословно "Масло-мясные люди".
Черемисы-мари не занимались животноводством, даже в 20-м веке жители Козловского района рассказывали, что с другого берега Волги везли в Козловку на обмен лыко, лапти, мочало, ягоды, грибы и меняли это все на кур, яйца, мясо, масло.

Сообщение отредактировал dmita - Jan 19 2023, 08:57

--------------------
Profile CardPM
  0/+2  
Бухарик
post Jan 24 2023, 20:06 
Отправлено #428


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(dmita @ Jan 19 2023, 08:55)
По-моему, это Су - щу, ас - аш, ла - суффикс принадлежности, как "чавашла", мари - люди. В чувашском (и у марийцев) с/ш/щ чередуются. И более логично, что чуваши для черемисов - это "животноводы", дословно "Масло-мясные люди".
  Черемисы-мари не занимались животноводством, даже в 20-м веке жители Козловского района рассказывали, что с другого берега Волги везли в Козловку на обмен лыко, лапти, мочало, ягоды, грибы и меняли это все на кур, яйца, мясо, масло.
*

Дело в том, что сами марийцы не могли объяснить смысла названия "суасламари".) Уж и не помню какой этнограф писал подобное, но оно так.
К тому же (по документам 17 века) чуваши Чебоксарского уезда по большей части платили ясак мёдом, этнические чуваши Казанского уезда из Татарской слободы кстати тоже.
Опять же один этнограф из старых, - тоже не помню уж кто конкретно, отмечал, что чуваши в старину земледелием не занимались. На уровне огорода земледелием у чувашей занимались только женщины. Мужское население занималось охотой, бортничеством, очевидно рыбной ловлей - оно было намного выгоднее, чем обрабатывать землю. Отсюда и известное малоземелье чувашских подворий.
Примерно так.
Profile CardPM
  -2/+1  
dmita
post Jan 26 2023, 13:01 
Отправлено #429


Активный

Сообщений: 15 896
Из: Чебоксары



Цитата(Бухарик @ Jan 24 2023, 20:06)
Дело в том, что сами марийцы не могли объяснить смысла названия "суасламари".) Уж и не помню какой этнограф писал подобное, но оно так.
Опять же один этнограф из старых, - тоже не помню уж кто конкретно, отмечал, что чуваши в старину земледелием не занимались. На уровне огорода земледелием у чувашей занимались только женщины. Мужское население занималось охотой, бортничеством, очевидно рыбной ловлей - оно было намного выгоднее, чем обрабатывать землю. Отсюда и известное малоземелье чувашских подворий.
Примерно так.
*

это не объясняет того, что написано Вами выше "Старший по воде"... это у мари - богиня воды Вуд-ава

Сообщение отредактировал dmita - Jan 26 2023, 13:28

--------------------
Profile CardPM
  0/+1  
Бухарик
post Jan 26 2023, 21:39 
Отправлено #430


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(dmita @ Jan 26 2023, 13:01)
это не объясняет того, что написано Вами выше "Старший по воде"... это у мари - богиня воды Вуд-ава
*

Возможно, но выше я пытался объяснить как оно могло происходить и почему марийцы не могли объяснить названия которое сами и употребляли в отношении чувашей. Среди разноязычного населения смешанные словосочетания не редкость. Например, не исключено, что СуАслаМари это производное от татарского Су(вода), чувашского Асла(старший) и более поздней марийской добавки Мари(человек). Тоесть изначально булгарское самоназвание горных черемис ШуАс(ла), где Шу это вода на диалекте верховых чувашей, Ас(ла) - старший, в татарской среде обретает форму СУАСла, а уже позже в марийской среде получает добавку человек - МАРИ.
Вопрос почему?
Ответ - чтобы не путать схожий по названию соционим Суас обозначавший зависимых татар. Татары, которые ясачные, например, - СУАС (крестьяне), а уже народ чуваши - СУАСламари. Всё четко и конкретно - марийцы уточнили (кто есть кто) ибо знали. Путаница возникла позже, когда русские переписчики, по незнанию, перепутали самоназвание чувашей с соционимом обозначавшим зависимых татар Казанского уезда - и тех и других обозначив как ЧЮВАША.)
ЧУВАШ(ЧЮВАШ) - видоизмененная со временем форма слова СУАС.
Кстати, по связи с водой - есть еще старое мордовское название чувашей связанное с водой - ветке.
И нужно учитывать отмеченное Герберштейном знание чувашами судоходства - это тоже связь с водой. Да и расселение вдоль Волги и Суры на подступах к Казани - тоже о чем то говорит.
В общем связь чувашей с водой просматривается во всех ракурсах, включая название столицы ШУбашкар.


Profile CardPM
  -1/+1  
SWR
post Jan 26 2023, 23:52 
Отправлено #431


Активный

Сообщений: 2 115



В данном вопросе, чем гадать на кофейной гуще, лучше обратиться к этимологическим словарям, в частности, к ЭСЧЯ Федотова.
Чувашей "суасла мари" называли только горные черемисы. Луговые называли "курк мари", т.е. "горные люди".
"Суасла мари" означает "люди на чувашский (суаский) лад". Где Суас - тюркское слово, а суффикс "-ла" заимствован в марийский из чувашского. Фактически "Суасла мари" - это "Чавашла щыни".
Суасами луговые марийцы называли булгар на северных территориях Татрстана. Слово заимствовали у булгар. В переводе с тюркского Суас означат "заречные", что имеет аналогии в других тюркских языках.
На месте тех булгар за рекой с течением времении по известным причинам оказались татары, в первую очередь отатаренные чуваши. Поэтому луговые марийцы Суасами (чувашами) стали называть татар.
Чуваш - это имя народа, а не социум или некое ясачное сословие, в чем так рьяно пытаются нас убедить татарские, с позволения сказать, ученые, перетягивая булгарское одеяло у чувашей на себя.

Шубашкар состоит из двух слов: Шубаш + кар. "Кар", как известно, "крепость", слово попало в финно-угорские языки из скифских, как считают лингвисты.
Шубаш - тюркизм в старо-русском, означает "Полицмейстер, глава полиции", изначально в турецкой армии означало "начальника, отвечающего за воду, интенданта".

Т.е. Шубаш+кар - означает "полицейская крепость". Появилось это чувашское название города после строительства Острога (полицейской крепости) в Чебоксарах в 1555 году.

Марийцы несколько изменили фонетику и называют город Шавашар.

Я привел версии из ЭСТЯ Федотова по животрепещущим вопросам этого топика. yes.gif

До этого чуваши (булгары) называли город Чабак+Сар. Тут тоже есть несколько версий. wink.gif

Сообщение отредактировал SWR - Jan 27 2023, 00:02
Profile CardPM
  -2/+2  
Бухарик
post Jan 27 2023, 04:57 
Отправлено #432


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(SWR @ Jan 26 2023, 23:52)
"Суасла мари" означает "люди на чувашский (суаский) лад". Где Суас - тюркское слово, а суффикс "-ла" заимствован в марийский из чувашского. Фактически "Суасла мари" - это "Чавашла щыни".
Суасами луговые марийцы называли булгар на северных территориях Татрстана. Слово заимствовали у булгар. В переводе с тюркского Суас означат "заречные", что имеет аналогии в других тюркских языках.
На месте тех булгар за рекой с течением времении по известным причинам оказались татары, в первую очередь отатаренные чуваши. Поэтому луговые марийцы Суасами (чувашами) стали называть татар.


Шубашкар состоит из двух слов: Шубаш + кар. "Кар", как известно, "крепость", слово попало в финно-угорские языки из скифских, как считают лингвисты.
Шубаш - тюркизм в старо-русском, означает "Полицмейстер, глава полиции", изначально в турецкой армии означало "начальника, отвечающего за воду, интенданта".

Т.е. Шубаш+кар - означает "полицейская крепость". Появилось это чувашское название города после строительства Острога (полицейской крепости) в Чебоксарах в 1555 году.

Марийцы несколько изменили фонетику и называют город Шавашар.

Я привел версии из ЭСТЯ Федотова по животрепещущим вопросам этого топика. yes.gif 

До этого чуваши (булгары) называли город Чабак+Сар. Тут тоже есть несколько версий.   wink.gif
*

То же гадание, но без учета явной исторической связи чувашей с водой - Шу на диалекте верховых чувашей.
Насчет отатаривания - не устану отмечать, что оно генетически не подтверждается. Чуваши пополнили в значительной мере марийский и удмуртский этносы, если по генетике, а генетика рулит в вопросе ассимиляции - бесспорно.
По названию Шубашкар тоже более вероятен вариант связи названия с водой - это пограничное поселение на воде Шу БашКарт (главное ограждение на воде) по аналогии с самоназванием башкир которые обеспечивали безопасность границ Булгарии со стороны степи - БашКарт (главое ограждение).
Насчет Чебоксар - это предполагаю более позднее название, связанное опять же с защитой водных рубежей, но уже Казанского ханства. И тут вероятно Чебок - это производное от имени - есть такое языческое имя у чувашей, а вторая часть Сар - это от слова Сарт - холм или Щар - армия. Есть письменные свидетельства, что флотилия идущая на Казань могла либо спокойно заночевать у Чебоксар, либо быть разгромленной горными черемисами, которые сами себя называли чуваша как отмечал Курбский. ЧебокСарт - это холм Чебока или ЧебокЩар - войско Чебока. Суда идущие по Волге, в случае необходимости, - если не договорились с таможней (Чебоком), могли быть разгромлены бревнами сброшенными с крутого берега(холма) воинским подразделением под командованием Чебока. Именно такой способ разгрома флотилии описан в Казанском летописце.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jan 27 2023, 05:08
Profile CardPM
  -4/+1  
grobolaut
post Feb 3 2023, 23:23 
Отправлено #433


Продвинутый

Сообщений: 119



Цитата(SWR @ Jan 26 2023, 23:52)
До этого чуваши (булгары) называли город Чабак+Сар. Тут тоже есть несколько версий.  wink.gif
*


А еще его называли Чуксар.
Гиляровский:
("Чуксар - город всем городам город" - смеются над чувашами). Город решительно ничем не замечателен, разве только своей захудалостью и упадком...
Profile CardPM
  -1/0  
Бухарик
post Feb 4 2023, 05:19 
Отправлено #434


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(grobolaut @ Feb 3 2023, 23:23)
А еще его называли Чуксар.
Гиляровский:
("Чуксар - город всем городам город" - смеются над чувашами). Город решительно ничем не замечателен, разве только своей захудалостью и упадком...
*

Кстати - тот же Гиляровский:
"Исторія . Самымъ правдоподобнымъ объясненіемъ названія города нужно считать такое: оно произошло отъ чувашскаго слова „шабашкар. " , что значитъ „кадка"; названіе это вполнѣ оправдывается топографическимъ положеніемъ города (котловина): иные же думаютъ, что городъ получилъ имя отъ проживавшаго здѣсь чувашенина Шабксара. Впервые его имя упоминается въ лѣтописи въ 1371 г.; упоминается также и о томъ, что Чебоксары построены, какъ крѣпость, при Іоапнѣ ТУ. Бъ царствовапіе Екатерины Великой Чебоксары процвѣтали, считаясь даже лучше НижнягоНовгорода. Уѣзднымъ городомъ они стали въ 1781 году."
Profile CardPM
  -1/+1  
chev
post Feb 6 2023, 20:32 
Отправлено #435


Пользователь

Сообщений: 93



Цитата(Бухарик @ Jan 24 2023, 20:06)
Дело в том, что сами марийцы не могли объяснить смысла названия "суасламари".) Уж и не помню какой этнограф писал подобное, но оно так.
К тому же (по документам 17 века) чуваши Чебоксарского уезда по большей части платили ясак мёдом, этнические чуваши Казанского уезда из Татарской слободы кстати тоже.
Опять же один этнограф из старых, - тоже не помню уж кто конкретно, отмечал, что чуваши в старину земледелием не занимались. На уровне огорода земледелием у чувашей занимались только женщины. Мужское население занималось охотой, бортничеством, очевидно рыбной ловлей - оно было намного выгоднее, чем обрабатывать землю. Отсюда и известное малоземелье чувашских подворий.
Примерно так.
*



Присоединённые эскизы
Присоединённое изображение
Profile CardPM
  0/0  

30 Страницы « < 27 28 29 30 >
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения