7 Страницы « < 4 5 6 7 >  
Ответить Создать тему

Чебоксары.Происхождение названия. , Лещовая заводь.

Бухарик
post Dec 12 2019, 06:06 
Отправлено #76


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(oleg oleg @ Dec 11 2019, 22:43)
По моему совершенно ясно,  что от чего происходит - Чебок от рыбки, а не рыбка от Чебока. 
*

Всё верно - имя Чебок от рыбки, а вот название речки может происходить и от рыбки, и от имени, и от названия населенного пункта. Населенные пункты, в свою очередь, не обязательно называют по речке, но могут и по имени.
Еще раз - строгой системы тут быть не может.
Profile CardPM
  -1/0  
Бухарик
post Dec 12 2019, 18:34 
Отправлено #77


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(dmita @ Dec 9 2019, 15:18)
    Грозный запретил чувашам селиться на берегах Волги, а потому на Волге до 19 века были только русские селения.
*

Как оказалось - вы не правы.
На Волге были чувашские селения, русские появились позже, это русские помещики отжимали у чувашских крестьян земли и переселяли на их место своих крепостных.
Profile CardPM
  0/0  
dmita
post Dec 12 2019, 22:09 
Отправлено #78


Активный

Сообщений: 15 896
Из: Чебоксары



Цитата(Бухарик @ Dec 12 2019, 18:34)
На Волге были чувашские селения, русские появились позже, это русские помещики отжимали у чувашских крестьян земли и переселяли на их место своих крепостных.
*

Когда и как Волга стала русской рекой Русские люди все больше селились на самой Волге, в местах, занятых раньше разными инородцами, черемисами, чувашами, мордвой. Инородцы под наплывом русских отодвигались все дальше и дальше вглубь страны. Многие из них скрывались в лесах от несправедливостей и тягостей... и т.д.
Серьезные источники сейчас нет времени искать. О запрете попадалась когда-то разная литература, которую я не фиксировала. Часто это были факты из истории Марий Эл, на которые мы не обращаем внимания...
вот еще о мордве
Цитата
В 1686 году последовал указ царей Иоанна и Петра Алексеевичей из приказа Большого дворца, чтоб епархиальные архиереи и монастырские власти обращали особенное внимание на новокрещенную Мордву, „которые в христианской вере не тверды, в церкви Божьи не приходят и отцов духовных у себя не имеют". Этим указом повелевалось составить именные списки новокрещенных, жены и дети которых оставались в язычестве, и всех таких брать в архиерейские дома или в монастыри для наставления и утверждения в христианстве. Но более всего на обрусение Мордвы и на обращение ее в христианство подействовала правительственная мера, принятая в конце XVII столетия, согласно которой в деревнях мордовских стали селить русских, а также и Мордву переселять в русские деревни. Этот способ был употребляем преимущественно в тех местах, где жили терюхане


--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 12 2019, 23:17 
Отправлено #79


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(dmita @ Dec 12 2019, 22:09)
Инородцы под наплывом русских отодвигались все дальше и дальше вглубь страны. Многие из них скрывались в лесах от несправедливостей и тягостей... и т.д.
Серьезные источники сейчас нет времени искать.
*

Серьезные источники это документы.
Поначалу начитавшись разных "несерьезных" источников и я находился в заблуждении, думая, что название "чуваш" это соционим означавших ясачных крестьян. По совету одного форумчанина изучив первоисточник - писцовые книги, узнал, что это полная чушь. Так как согласно документам, в 16-17 веках многие чуваши были служилыми - защищали рубежи нашего государства. И это в отличие от полонеников - русских освобожденных из татарского плена, которые как отмечено государству не служили. При том полоненики, тут в Чувашии на границе с Казанским ханством - откуда их освободили, составляли значительную часть русского населения. А служба государю, к вашему сведению, была не только трудна и опасна, но и почетна так как обеспечивала соответствующее положение в обществе. Служилое сословие - это дворянство и приравненые к ним категории однодворцев и пр. И единственным, легко преодолимым препятствием, на пути к росту, были языческая вера и чувашский язык. Служилому чувашу достаточно было креститься и выучить язык и его потомки могли стать русскими дворянами. И этому не только не строились никакие препятствия, но наоборот всячески поддерживалось и поощрялось государством. Так что всякое нытьё о том как плохо жилось инородцам - как минимум лукавство. Даже чернь - простые (не служилые) крестьяне инородцы получали всяческие привилегии - изначально при присоединении, вторично при принятии крещения.
А описанные "нытиками" случаи притеснения крестьян иноверцев(иноверцев, а не инородцев - заметьте) чаще связаны не с государственной политикой, а с незаконным произволом зарвавшихся чиновников. В документах я нашел не единичные случаи, когда крестьяне чуваши судились с подобными представителями власти и даже оказывали влияние на принятие государством законов в свою пользу посредством письменных обращений.
При том, кроме всего прочего, нерусские крестьяне края, в большинстве своем избежали такого явления как крепостное право над ними помещиков, так как были крестьянами государственными, т.е. обрабатывали государственную землю и платили за это налог - ясак. Что такое крепостной гнет, куда загнали всё русское крестьянство - это, думаю, вам объяснять не надо.
Так что эти сказки, про особо обездоленных инородцев, оставьте детям для страшилок на ночь - мне не надо. Государственный произвол тоже не сахар, и инородцам тоже жилось не сладко, но по крайней мере их судьбой не могли распоряжаться самодуры помещики. Ну а те из инородцев, кто уперся и креститься не желал, и потому подвергался гонениям - это их выбор. Русские староверы те вообще себя живьем сжигали за веру - тоже их выбор.
Язык и религия, в старые времена, это основа единства и силы нации - условие выживания народа - потому и меры экстремальные, но оправданные.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 13 2019, 00:35
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 12 2019, 23:50 
Отправлено #80


Активный

Сообщений: 3 498



И добавлю - по поводу расселения русских и бегства чувашей.
Случай, когда полоненики просили землю, чтобы переселиться и жить отдельно от чувашей - в документах находил. А чтобы чуваши бежали - такого по документам не встречал. Предполагаю, что подобные выводы часто основаны на фактах, что некая деревня была чувашской, а стала русской. А что иная деревня могла просто обрусеть за несколько десятков лет - в голову никому не приходит?
Тут, не редко,полоненики (русские), служилые чуваши и татары жили, и обрабатывали землю черезполосно.
При том, что государственный язык русский и крещение-обрусение открывало служилому сословию возможность получить поместье, ясен пень, что многие из служилых татар и чувашей подобной возможностью воспользовались. Крестился, обрусел в общении с русским соседом, и ты уже не чуваш, а просто русский, возможно и дворянин- помещик, если заслужил поместье. По документам этого не узнать, а по логике и законам природы - рыба ищет где глубже, а человек где лучше. И раз была возможность улучшить положение - значит этой возможностью пользовались.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 13 2019, 00:12
Profile CardPM
  0/0  
oleg oleg
post Dec 13 2019, 08:27 
Отправлено #81


Постоялец

Сообщений: 351



А вы уверены, что Трусиха -не из общего ряда, возможна она названа в честь героя по имени Трус?
Что особенного в названии Трусиха , скажите пожалуйста.
У русских есть реки к примеру "Илья -Богатырь", " Василий Иванович" , " Пересвет" , "Воевода", "Стрелец" или что-нибудь в этом духе.
По моему встречается что-то похожее в названиях водопадов - вроде "Ильи Муромца" где-то на Камчатке, , но это продукт недавнего творчества.

--------------------
египетская сила
Profile CardPM
  0/0  
oleg oleg
post Dec 13 2019, 08:32 
Отправлено #82


Постоялец

Сообщений: 351



Короче, как по мне, герой -Чебок в названии реки с нулевой вероятностью, как и сам Чебок - выдумка, предводитель боевых шупашей, как и сами боевые шупаши с их флотилией , в рамках организованной армии - выдумка.


--------------------
египетская сила
Profile CardPM
  0/+1  
Бухарик
post Dec 13 2019, 09:33 
Отправлено #83


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(oleg oleg @ Dec 13 2019, 08:27)
А вы уверены, что Трусиха -не из общего ряда, возможна она названа в честь героя по имени Трус?
Что особенного в названии Трусиха , скажите пожалуйста.
*

Да ничего особенного.
Просто, если названия ЧебокСарка и Сугутка - явно не славянского происхождения, то название Трусиха - скорее славянское.
Значит название речка получила уже с приходом сюда русских. И если вы сторонник того, что во всем должна просматриваться система - то справедливо предположить, что и остальным речкам названия дали русские, например по имевшимся тут населёным пунктам. Название одного из них нам известно - Чебоксар, соответственно русские и назвали речку Чебоксаркой.
Впрочем, вполне возможно, что народонаселение именьковцев и веден, обычно селившимся вдоль рек, было смешанным - потому они и были легко и полностью ассимилированы булгарами. Есть такая небезоснавательная точка зрения. Тогда возможно допустить, что все названия речек отражали изначально смешанный состав населения края - ещё до его обулгаривания.
Profile CardPM
  -1/0  
Бухарик
post Dec 13 2019, 09:48 
Отправлено #84


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(oleg oleg @ Dec 13 2019, 08:32)
Короче,  как по мне,    герой -Чебок  в названии реки  с нулевой вероятностью,    как и сам Чебок - выдумка, предводитель  боевых шупашей,  как и сами  боевые шупаши с их флотилией , в  рамках организованной армии - выдумка.
*

Конечно выдумка, как и то, что в названии Чебоксары, чебок означает рыбку.
Но любая выдумка на чем то основана. С рыбкой - на том, что плотву, например, где то на Урале называют "чебок". Возможно ещё где то, когда то, кто то, какую то рыбу называл " чебок".
А боевые шубаши с армией и флотилией - тоже выдумка основанная на реальных фактах и возможном словосложении назания ШуБашКар.
Наприме Курбский пишет, что именно на территории Чувашии на пути русского войска начинают встречаться военные формирования горных черемис называющих себя чувашой. В летописях описан случай разгрома горными черемисами русской флотилии. А Герберштейн утверждает, что черемисы и чуваши лучшие стрелки, а чуваши ещё и знанием судоходства отличаются.
Ну и сложение слова ШуБашКар в подтверждение - Шу(вода)Баш(главный)Кар(ограждение). Всё вроде.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 13 2019, 09:59
Profile CardPM
  -1/0  
oleg oleg
post Dec 13 2019, 10:08 
Отправлено #85


Постоялец

Сообщений: 351



C рыбкой как раз натяжки нет, всё выглядит очень естественно :
пришли , удачно порыбачили, может сетью перегородили, без труда наловили плотвы. Между собой стали называть - Речка, где легко поймать чебка на ужин - "Чебоксарь" ..
Кстати, мнение означенное выше , что Чебоксарь из летописей более относится именно реке, а не к селению , мне лично понравилось, удачно ложится, без натяжек.


--------------------
египетская сила
Profile CardPM
  -1/+1  
Бухарик
post Dec 13 2019, 18:45 
Отправлено #86


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(oleg oleg @ Dec 13 2019, 10:08)
C рыбкой как раз натяжки нет,  всё  выглядит очень  естественно :
    пришли ,  удачно порыбачили,  может сетью  перегородили,  без труда наловили плотвы.  Между собой стали называть  - Речка, где легко поймать  чебка на ужин -  "Чебоксарь"  ..
*

Так и с землей, речкой, поселением Чебока ещё проще и естественней.
Например соседнюю улицу мы во времена молодости называли "Колькина улица" - потому что там жил Колька. А тут, вероятно жил или контролировал местность человек по имени Чебок, соответственно и речка Чебока - Чебоксар.
Поспелов в своем словаре то же пишет - гидроним происходит от финно-угорского имени Чебак(вариант Чебакса), ар - это река на древнефинно-угорском. Ну а город уже по реке.
Шубашкар по Поспелову это уже более позднее название.

Для справки:
Евге́ний Миха́йлович Поспе́лов (27 января 1923, Петроград, РСФСР, СССР — 26 марта 2007, Москва, Российская Федерация) — советский и российский географ, специалист в области топонимики и картографии. Доктор географических наук, профессор.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 13 2019, 19:00
Profile CardPM
  -2/0  
Бухарик
post Dec 13 2019, 23:54 
Отправлено #87


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Бухарик @ Dec 13 2019, 18:45)
Поспелов в своем словаре то же пишет - гидроним происходит от финно-угорского имени Чебак(вариант Чебакса), ар - это река на древнефинно-угорском.
*

Современные и древние слова звучали по разному естественно, но тем не менее - информация для размышления:
Традиционное чувашское имя и чувашские слова с переводом:
Чебок- имя
Чапак - плотва
сăрт - холм
Çар - войско
Çĕр - земля
Юхан шив - река
Шу, шыв - вода
Çăвар - устье реки

Интересный вариант:
ЧебокСăрт - холм Чебока
Возможные варианты:
ЧебокÇар - войско Чебока,
ЧебокÇĕр - земля Чебока
ЧапакÇăвар - устье реки где водится плотва.
При том последний, с плотвой, самый неуклюжий.


Марийское имя и слова:
Чебак - имя
Плотва - шереҥге
Река - эҥер
Устье реки - эҥер аҥ
Вода - вӱд
Воин - сарзе

Возможный вариант только один - ЧебакСарзе - Чебок воин.
Остальные, в том числе с плотвой, не вяжутся никак.

Судя по современному состоянию языков оба названия(Чебоксар и Шубашкар) всё же имеют чувашское происхождение, и оба скорее связаны с именем и боевыми действиями, чем с рыбой.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 14 2019, 17:44
Profile CardPM
  -1/0  
Бухарик
post Dec 14 2019, 00:07 
Отправлено #88


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Бухарик @ Dec 13 2019, 18:45)
Интересный вариант:
ЧебокСăрт - холм Чебока
*

Этот вариант интересен в плане моей основной версии - холм это необходимое условие в известной технике разгрома неприятельской флотилии. Бревна на неприятельские ладьи сбрасывались с высокого, крутого берега Волги - в районе Монумента Славы, например.


Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 14 2019, 00:10
Profile CardPM
  -1/0  
AGOS
post Dec 19 2019, 23:32 
Отправлено #89


Завсегдатай

Сообщений: 536



Шавашарым (Чебоксары), Шахчи Лап Сола (Лапсары), Кугусю (Кугеси), Сундырь - все слова имеют марийские корни.

--------------------
В поисках баланса
Profile CardPM
  -1/+1  
Sergei_Yagudin
post Dec 20 2019, 02:52 
Отправлено #90


Активный

Сообщений: 9 522



я одно понял, точного ответа не будет, весь вопрос в том кто принимает ту или иную версию
Profile CardPM
  0/0  

7 Страницы « < 4 5 6 7 >
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения