Ответить Создать тему

Откуда произошли Чебоксары

Cesar67
post Oct 23 2019, 16:36 
Отправлено #422


Активный

Сообщений: 4 871



Цитата(Улыбакер @ Oct 23 2019, 15:24)
Это Афанасия Никитина корабль. Он за три моря когда ездил ево ограбили и корабли утопили. На Волге.
*
С какого это корабль Афанасия Никитина, батенька, он же за три моря не ездил, а ходил.
Этот корабль лежит ещё со времен всемирного потопа, Ной на нем передвижной зоопарк возил.
Profile CardPM
  0/+1  
Улыбакер
post Oct 23 2019, 20:17 
Отправлено #423


Постоялец

Сообщений: 241



Цитата(Cesar67 @ Oct 23 2019, 16:36)
С какого это корабль Афанасия Никитина, батенька, он же за три моря не ездил, а ходил.
Этот корабль лежит ещё со времен всемирного потопа, Ной на нем передвижной зоопарк возил.
*

Ходил за три моря и все пешком. acute.gif
Profile CardPM
  0/0  
Лебедев Женя
post Nov 1 2019, 09:35 
Отправлено #424


Пользователь

Сообщений: 73



Цитата(Бухарик @ Sep 8 2019, 23:04)
Ассимиляция всегда идет в сторону доминирующего населения, не важно - численное либо силовое, но обязательно должно быть доминирование. Если исключить частные случаи, то обулгаривание возможно было только до 1361 года, после этой даты идет процесс отатаривания, а после взятия Казани - обрусения местного населения.
*
Реалиии не всегда совпадают с нашим видением той или иной ситуации в прошлом.
В действительности марийские языки подверглись сильнейшему влиянию чувашского языка во времена Казанского ханства. Как ни странно, в марийских языках очень мало булгарских заимствований золотоордынской и более ранней эпох. Определить когда было заимствовано то или иное булгарское слово в марийские достаточно просто по его фонетическому облику - в языке булгароязычных эпитафий золотоордынского времени еще не произошли фонетические изменения, характерные для современного чувашского языка, такие, н-р, как переход ä>а, ö>o/u, огубленный гласный a первого слога еще не перешел в o/u. Данные изменения произошли во времена Казанского ханства и привели к современному состоянию чувашского языка. Удмуртский язык тоже активно заимствовал не из золотоордынского булгарского, а из чувашского эпохи Казанского ханства. Это может говорить только о том, что значение булгарского языка в Поволжье во времена Казанского ханства выросло даже в сравнении с золотоордынской эпохой.
Этот факт, конечно же,вызывает когнитивный диссонанс в головах современных строителей прошлого, но тем не менее.
Об отатаривании в Поволжье. Оно началось как раз таки после взятия Казани Иваном Грозным и продолжалось практически до революции 1917. А обрусение началось уже в советское время, после развития городов, ставших центрами этого процесса.

Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Nov 1 2019, 09:36
Profile CardPM
  -1/0  
Бухарик
post Nov 1 2019, 23:45 
Отправлено #425


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Лебедев Женя @ Nov 1 2019, 09:35)
Реалиии не всегда совпадают с нашим видением той или иной ситуации в прошлом.
1.В действительности марийские языки подверглись сильнейшему влиянию чувашского языка во времена Казанского ханства. Как ни странно, в марийских языках очень мало булгарских заимствований золотоордынской и более ранней эпох.
2. Удмуртский язык тоже активно заимствовал не из золотоордынского булгарского, а из чувашского эпохи Казанского ханства. Это может говорить только о том, что значение булгарского языка в Поволжье во времена Казанского ханства выросло даже в сравнении с золотоордынской эпохой.
Этот факт, конечно же,вызывает когнитивный диссонанс в головах современных строителей прошлого, но тем не менее.
3. Об отатаривании в Поволжье. Оно началось как раз таки после взятия Казани Иваном Грозным и продолжалось практически до революции 1917.
4. А обрусение началось уже в советское время, после развития городов, ставших центрами этого процесса.
*

Нужно все учитывать: лингвистику, письменные источники, археологию и генетику.
Так же нужно учитывать, что смешивание языков - процесс достаточно длительный, требующий смены как минимум одного поколения. Соответственно:
1. Ранний период булгарской колонизации, по наблюдениям археологов, обозначен смещением марийского населения. Соответственно та часть марийцев, что покинула занятые булгарами территории, сохраняла и относительную чистоту языка. Те, кто остался, были полностью ассимилированы булгарами - обулгарились.
Во времена Казанского ханства чуваши и черемисы составляли основу пешего войска, а это уже говорит о том, что появились условия для смешивания без полной ассимиляции. Ну и численное доминирование булгар(чувашей) должно было сказаться и на особенностях языковых заимствований.
2. С удмуртами, возможно, та же история. Кстати в Казанском летописце они так же названы черемисами. Т.е. условия для влияния на языки появляются как раз таки во времена Казанского ханства. До этого, возможно, булгарское влияние в местах соприкосновения было более существенным и наблюдалась либо ассимиляция, либо смещение непокорных ограничивающее взаимовлияние.
3. С отатариванием вопрос сложнее. Если бы отатаривание было существенным, то генетики нашли бы и соответствующую примесь у татар. Но увы, у башкир и татар примесь приходится на период татаро-монгольского нашествия, а это значит, что булгары(чуваши) никогда массово не отатаривались.
По памятникам и письменным источникам нам известно, что ордынский период отмечен союзом монголов с половцами, башкирами и частью мордвинами. Соответственно, при численном доминировании половцев, отатаривались в основном сами монголы, а частью башкиры и мордвины.
Во времена после взятия Казани - несомненно существенное ослабление процессов отатаривания и усиление процессов обрусения. Хотя в плане языка влияния татар могло, по инерции, еще пару поколений сохраняться местами.
4. Тут все верно - массовое обрусение приходится на 20-21 век и связано это с ростом городов, а росли они во все времена за счет притока в основном местного населения, в Чебоксарах - чувашей есно. Массовость - понятие относительное. Например, при населении в 2 тыс., если из них 1,5 тыс. обрусевшие чуваши, а остальные 500 человек были изначально русскими по национальности - 1500 это уже значительная масса.
Потому речь идет об ассимиляции на границах событий - там, где чуваши были в постоянном контакте с русскими - это города и смешанные, либо расположенные вплотную с городом деревни.

В общем никаких противоречий - все зависимо от времени и сложившейся на местах ситуации.

Сообщение отредактировал Бухарик - Nov 2 2019, 07:39
Profile CardPM
  -1/0  
Бухарик
post Nov 2 2019, 08:32 
Отправлено #426


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Лебедев Женя @ Nov 1 2019, 09:35)
Об отатаривании в Поволжье. Оно началось как раз таки после взятия Казани Иваном Грозным и продолжалось практически до революции 1917.
*

Тут, с моей точки зрения, нужно обратить внимание - на наличие чувашских деревень с названием, например, Татаркасы.
О чем это может говорить?
Вероятно, что деревня с подобным названием изначально могла быть татарской, а после взятия Казани татарское влияние сходит на нет и в местах, где немногочисленное татарское население окружали в основном чувашские деревни, происходит очувашивание татар, а не наоборот.
Так же стоит поставить под сомнение утверждения некоторых исследователей, что чуваши якобы покидали места занимаемые русскими. Данные утверждения основаны на том, что имеются русские деревни, которые ранее населяли чуваши. Далеко не факт, что в подобных случаях чуваши покидали свои деревни. Гораздо более правдоподобно - то, что чуваши там просто обрусели.
Например, из писцовых книг я помню факт, когда проживавшие с чувашами полоненники просят выделить им отдельную землю и сами переселяются от чувашей, а не наоборот.

Сообщение отредактировал Бухарик - Nov 2 2019, 14:07
Profile CardPM
  -1/0  
Бухарик
post Jan 11 2020, 22:38 
Отправлено #427


Активный

Сообщений: 3 498



Перенес в тему про смешение булгар с местными народами.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jan 11 2020, 22:41
Profile CardPM
  0/0  

ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения