29 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить Создать тему

Откуда произошли Чебоксары

Бухарик
post Dec 13 2018, 23:58 
Отправлено #47


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Radik Safin @ Oct 11 2018, 12:39)
Первая часть названия «шуп» является родственной формой чувашского слова  «хуп» – сажать, запирать.
*

Шуп - сажать, аш - мясо, кар - крепость, возможно и огород. Вышло - сажать мясо в огороде.

Если рассуждать здраво, то находим, что первая часть слова - шу(вода), паш, баш(главный), кар(заграждение).
Вышло - главное заграждение на воде.
И жили там субаши, шупаши - главные на воде.
Profile CardPM
  -1/0  
ANEMONA
post Dec 14 2018, 00:25 
Отправлено #48


nemorosa

Сообщений: 11 326



Цитата(Бухарик @ Dec 13 2018, 23:58)
И жили там субаши, шупаши - главные на воде.
*

Нифига, в Шу-башкаре жили башкиры. В Чебуксаре - буксиры.


--------------------
Мы девять месяцев рожаем лето!
Profile CardPM
  0/+1  
ANEMONA
post Dec 14 2018, 01:18 
Отправлено #49


nemorosa

Сообщений: 11 326



Цитата(Бухарик @ Dec 13 2018, 23:58)
Шуп - сажать, аш - мясо, кар - крепость...  Вышло -
*
" - Посажу тебя я на' кол!
(Тут Иванушка заплакал...)"

Сообщение отредактировал ANEMONA - Dec 14 2018, 14:12

Присоединённые эскизы
Присоединённое изображение

--------------------
Мы девять месяцев рожаем лето!
Profile CardPM
  0/+2  
Бухарик
post Dec 14 2018, 05:51 
Отправлено #50


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(ANEMONA @ Dec 14 2018, 00:25)
Нифига, в Шу-башкаре  жили башкиры. В Чебуксаре - буксиры.
*

Не верное рассуждение, правильно так:
Шу - вода
Баш, Паша - главный
Кар - ограждение, крепость.
Соответственно:
Шу, су - вода
Паши, баши - главные
Шупаши, субаши.

Например:
Новгород - новый город и живут там - новгородцы
Нижний Новгород - без комментариев.

В любом рассуждение необходимо здравомыслие.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 14 2018, 10:27
Profile CardPM
  -2/0  
ANEMONA
post Dec 14 2018, 10:57 
Отправлено #51


nemorosa

Сообщений: 11 326



Цитата(Бухарик @ Dec 14 2018, 05:51)
Не верное рассуждение, правильно так:
Шу - вода
Баш, Паша - главный
Кар - ограждение, крепость.
Соответственно:
Шу, су - вода
Паши, башни - главные
Шупаши, субаши...
В любом рассуждение необходимо здравомыслие.
*

Неверное рассуждение, правильно так:
в Чебоксаре -- Чу/су-буксаре -- жили речные буксиры/бурлаки,
в Шу-башкаре -- речные башкиры.
Никаких "башен на воде"/крепостей на этом месте до Ивана VI не было, а название "Чебоксар" существовало и ранее, и дано оно, вероятнее всего, по преимущественному населению города.
В любом рассуждении необходимо здравомыслие! biggrin.gif tongue.gif

Сообщение отредактировал ANEMONA - Dec 14 2018, 11:06

--------------------
Мы девять месяцев рожаем лето!
Profile CardPM
  0/+1  
Бухарик
post Dec 14 2018, 12:07 
Отправлено #52


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(ANEMONA @ Dec 14 2018, 10:57)
Неверное рассуждение, правильно так:
в  Чебоксаре -- Чу/су-буксаре -- жили речные буксиры/бурлаки, 
в Шу-башкаре -- речные башкиры.
Никаких "башен на воде"/крепостей на этом месте до Ивана VI не было, а название "Чебоксар" существовало и ранее, и дано оно, вероятнее всего, по преимущественному населению города.
В любом рассуждении необходимо здравомыслие! biggrin.gif  tongue.gif
*

Чебоксары - это финно угорское название. С чем оно связано - мне не ведомо.
Я чуваш и отталкиваюсь от названия чувашского - Шупашкар.
Кстате речные башкиры - это в общем о том же - башкиры (полукочевой народ) ограждали Булгарию от степняков, шупаши, субаши - от угроз со стороны реки. Молодца Анемона.
Profile CardPM
  -3/0  
Бухарик
post Dec 16 2018, 00:52 
Отправлено #53


Активный

Сообщений: 3 498



Какое название города первично финно-угорское или булгаро-чувашское?
Если проследим расселение народов в Среднем Поволжье во времени, то обнаружим следующее:
V век - в основном это предки мордвы
VI - появляются именьковцы, разделяющие мордву на две части
VII - появляются первые булгарские переселенцы, но на структуру расселения особо не влияют
VIII - появляется большая группа ранних булгар, именьковцы исчезают, древнемарийские поселения сохраняются
IX - появляются буртасы
X - появляется мурома, на левобережье растет количество марийских поселений, по побережью Волги и Присурье стремительно растет количество булгарских поселений
XI - появляются древнерусские поселения, булгарские поселения вытесняют мордовские, исчезают марийские поселения в низовьях Суры
XII - русские поселения распространяются в восточном направлении, булгарские в западном, между ними и булгарами до самой Волги распространяются мордовские поселения
XIII - татаро-монгольское нашествие, в Среднем Поволжье почти совсем исчезают булгарские поселения, но местами остаются, появляются Золотоордынские вокруг них концентрируются мордовские поселения, древнерусские поселения сохраняются почти полностью

По результатам исследования археологических памятников - примерно так.
Похоже разгром отряда Субедея дорого обошелся булгарам, но речь не об этом. Очевидно, что на месте Чебоксар первично было всё же булгаро-чувашское укрепление, а не финно-угорское поселение. И название поселения Шупашкар - наиболее точно определяло его первоначальное предназначение, так как контроль Волжского пути был стратегически важен для Булгарии и укреп поселения были расположены вдоль всего побережья Волги до Суры.
Каким образом произошла смена булгаро-чувашского названия Шупашкар на финно-угорское или русское Чебоксар? Возможно, что с утратой булгарами влияния, население не булгарского происхождения просто перестало ассоциировать поселение с его прошлым предназначением и соответственно название поменяло. Прежнее боевое название сохранилось в изначальном значении только непосредственно среди булгаро-чувашского населения в память о прошлом.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 16 2018, 02:42
Profile CardPM
  -1/+2  
Бухарик
post Dec 16 2018, 09:29 
Отправлено #54


Активный

Сообщений: 3 498



И еще, что стоит отметить, сравнивая характер поселений разных народов в среднем Поволжье, - это если появление нового народа изначально вело к смещениям прежних поселений, что говорит о воинственным настрое мигрировавших переселенцев, то со временем народы адаптировались и уживались мирно. Так ко времени татаро-монгольского нашествия поселения булгар, русских, мордвы, марийцев встречаются вперемешку и непосредственно по соседству.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 17 2018, 08:11 
Отправлено #55


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Бухарик @ Dec 16 2018, 00:52)
Если проследим расселение народов в Среднем Поволжье во времени...
*

Есно речь о западной части.
Profile CardPM
  0/0  
efim
post Dec 17 2018, 09:34 
Отправлено #56


Активный

Сообщений: 31 897



Цитата(Бухарик @ Dec 16 2018, 00:52)
Каким образом произошла смена булгаро-чувашского названия Шупашкар на финно-угорское или русское Чебоксар?
*

Есть еще одна "загадка" того же рода.
Как и когда чувашское слово тухтар заменили на доктор?
Цитата(Бухарик @ Dec 16 2018, 00:52)
Прежнее боевое название сохранилось в изначальном значении только непосредственно среди булгаро-чувашского населения в память о прошлом.
*

Интересно, а в домах они жили, или только в юртах или шалашах? Почему вопрос возник - никто из современников пока что не сказал мне, как по-чувашски будет "стена". что-то вроде крепостной стены есть, а стену как назвать? В словаре тоже нет. Или всегда пользовались названием стены из других языков, как сейчас из русского? Вот это реально загадка.
Profile CardPM
  0/+1  
Бухарик
post Dec 17 2018, 12:35 
Отправлено #57


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(efim @ Dec 17 2018, 09:34)
Есть еще одна "загадка" того же рода.
Как и когда чувашское слово тухтар заменили на доктор?
*

Не берите в голову - это к предмету спора не относится.
Цитата(efim @ Dec 17 2018, 09:34)
Интересно, а в домах они жили, или только в юртах или шалашах?  Почему вопрос возник - никто из современников пока что не сказал мне, как по-чувашски будет "стена". что-то вроде крепостной стены есть, а стену как назвать? В словаре тоже нет. Или всегда пользовались названием стены из других языков, как сейчас из русского? Вот это реально загадка.
*

В слове Шупашкар, кар - ограждение, шу - вода, паш(а) - главный.
Способ "ограждения" реки Горная сторона наглядно продемонстрировала - когда разбила русскую флотилию. Для подобной операции нужен опыт - значит опыт был. И в подобных боевых действиях - значения не имеет стена там или юрта. Главное - контроль реки.
По побережью обитали родственные мордве племена веды. От мордовского ведь - вода. Ветьке - эрзянский экзоэтноним чувашей.
Знание ведой реки и значимость контроля Волжского пути для булгар - это вероятнее всего и обусловило симбиоз и создание укреп поселения Шупашкар.
Поднимите результаты археологических исследований, чтобы убедиться - освоение побережья Волги булгарами, в западном направлении, это 12 век, а финно-угорское либо русское название Чебоксари - зафиксировано в 15 веке. При том раскопки дают материал, что булгаро-чувашское поселение тут было уже в 13 веке - до постройки русской крепости.
И главное - рассматривайте все факты в совокупности:
1. Связь чувашей с водой (рекой) - по мордовскому их названию.
2. Сбор булгарами пошлины с торговых судов проплывающих по Волге, что в принципе не возможно без налаженного контроля речного пути.
3. Отмеченное Герберштейном знание судоходства у чувашей в 15 веке
4. Успешная операция на реке по разгрому русской флотилии проведённая Горной черемисой (чувашой по Курбскому)
5. Отмеченное археологами активное освоение булгарами побережья Волги в западном направлении, - на территории современной Чувашии.
6. Так же отмеченное археологами наличие булгаро-чувашского поселения соотносимое с 13 веком - это задолго до строительства русской крепости на месте Чебоксар.

Только рассматривая все эти факта в совокупности, приходим к логическому заключению, что название Чебоксары - ни о чем и вообще, возможно, связано с речкой Чебоксаркой.
А вот булгаро-чувашское название Шупашкар - главное(паш) огражение(кар) воды,реки(шу) - именно оно в полной мере отражает связь города с историческими фактами обозначенными выше по пунктам.

Да и, очевидно, прежний соционим шубаши(субаши - на татарском) - главные на воде, легко мог трансформироваться в этноним чуваши. Как отметил Климов, по мере прекращения субашами боевых функций по контролю речного пути, их дальнейшая профессиональная деятельность - мирный крестьянский труд, соответственно и самоназвание трансформируется из субашей в чувашей.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 17 2018, 13:23
Profile CardPM
  -1/0  
efim
post Dec 17 2018, 13:27 
Отправлено #58


Активный

Сообщений: 31 897



Цитата(Бухарик @ Dec 17 2018, 12:35)
Не берите в голову - это к предмету спора не относится.
*

У всех народов, имевших капитальные постройки, есть название стены на своем языке.
Как так получилось, что его нет в чувашском языке? У меня только одно объяснение - чуваши, которых не было в 14 веке, появились как сословие во времена татарского владычества. Это были удмурты, марийцы, потомки булгар, мордва, сувары. У каждого из этих народов было свое название стены. Все говорили на разных языках, объединяющим был татарский язык - поэтому и у чуваш, и у марийцев, извините, арифметический счет происходит от татарского.
Ну а потом, волею судеб, стали всех называть по сословию - чуваши, была создана письменность при Яковлеве, до революции внедрявшаяся крайне неудачно из-за большей близости Яковлева к татарам, а у верховых чувашей - к марийцам, т.к. по сути они и были марийцы чувашского сословия при татарских государствах.
Поэтому и считаю, что Шупашкар как название - от финно-угорских языков, -кар - что-то вроде города и у вотяков (удмуртов), и у зырян (коми) - Сыктывкар, Кудымкар, Сарапулкар.
Не знаю откуда там взялись раскопки 12-го века - подозреваю, что местные историки все подтасовывали под булгар после СССР, когда можно было любые свои фантазии выдавать за действительность, придумывать славяноарийские веды, "ары" и прочую ахинею. Известные мне раскопки на территории Чебоксар обнаруживали срубы русского стиля, железные изделия, характерные для северо-востока Руси, и какие-то примитивные черепки с примитивными узорами, которые радостно относят местные историки к булгарским.
А от проживавших на месте нынешних Чебоксар марийцев осталось только одно из названий Шупашкар.

ЗЫ я не претендую на истину, но в силу фактов все складывается так.

Сообщение отредактировал efim - Dec 17 2018, 13:29
Profile CardPM
  0/+2  
Бухарик
post Dec 17 2018, 13:36 
Отправлено #59


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(efim @ Dec 17 2018, 13:27)
У всех народов, имевших капитальные постройки, есть название стены на своем языке.
Как так получилось, что его нет в чувашском языке? У меня только одно объяснение - чуваши, которых не было в 14 веке, появились как сословие во времена татарского владычества. Это были удмурты, марийцы, потомки булгар, мордва, сувары. У каждого из этих народов было свое название стены. Все говорили на разных языках, объединяющим был татарский язык - поэтому и у чуваш, и у марийцев, извините, арифметический счет происходит от татарского.
Ну а потом, волею судеб, стали всех называть по сословию - чуваши, ...
ЗЫ я не претендую на истину, но в силу фактов все складывается так.
*

Факты должны как то быть логически обоснованы, у вас непреодолимой логический разрыв - чуваши, которые по вашему смесь народов по сословию, почему то все пользуются одним, чувашским языком.
По вашему выходит, что марийцы, например, которые по сословию чуваши, говорят на чувашским, а те кто по сословию марийцы(?) говорят на марийском.
Вопрос - откуда взялись марийцы, говорящие на марийском, при том по сословию являющиеся чувашами? Этот же вопрос примените к мордве, татарам, удмуртам, и т.д.
Надеюсь понятно, что ваша версия - полный бред.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 17 2018, 13:38
Profile CardPM
  -1/+1  
efim
post Dec 17 2018, 14:01 
Отправлено #60


Активный

Сообщений: 31 897



Цитата(Бухарик @ Dec 17 2018, 13:36)
Факты должны как то быть логически обоснованы, у вас непреодолимой логический разрыв - чуваши, которые по вашему смесь народов по сословию, почему то все пользуются одним, чувашским языком.
*

Ваша логическая ошибка - незнание фактического исторического материала. До революции чуваши козьмодемьянского уезда не понимали чувашей тетюшского уезда, у тех, кто в козьмодемьянск приглашал учителей чувашского в яковлевском варианте - волосы дыбом вставали от тихого ужаса - что за чувашскому пытаются учить учителя яковлевской школы.
Цитата(Бухарик @ Dec 17 2018, 13:36)
По вашему выходит, что марийцы, например, которые по сословию чуваши, говорят на чувашским, а те кто по сословию марийцы(?) говорят на марийском.
*

Марийцы чувашского сословия говорили на марийском с примесью татарского, обусловленной взаимоотношениями с государством и экономикой - арифметический счет каков? Каково название молока? Почему в чувашском языке нет слова "стена"?
Возможно даже, что чувашами называлось все незнатное население Казанского ханства. Ведь власть там постоянно делили пришедшие воинственные ногайские татары, последние ханы Казани как раз потому и конфликтовали с русскими.

Мне, например, странно, что Вы, рассматривая чуваш, не вспомнили турецкого чавуш - сержант турецкой армии, чин был и в османской империи.

Цитата(Бухарик @ Dec 17 2018, 13:36)
Вопрос - откуда взялись марийцы, говорящие на марийском, при том по сословию являющиеся чувашами? Этот же вопрос примените к мордве, татарам, удмуртам, и т.д.
Надеюсь понятно, что ваша версия - полный бред.
*

Я и применяю smile3.gif , оттуда же и версия - марийцы, имевшие слабые связи с татарским государством, не несшие госслужбы - так и остались марийцами.
Вам в голову не приходило, что в России есть еще казаки - выходцы из чеченцев, русских, якутов, ногайбаков и десятков других народов, все перешедшие на русский язык.
ЗЫ Я не отрицаю существования чувашского народа в современности, он более монолитен, чем 300 лет назад, но предполагаю, что имеет разнообразное этническое происхождение, и потомки булгар тут лишь часть народа.

Сообщение отредактировал efim - Dec 17 2018, 14:02
Profile CardPM
  0/+2  
Бухарик
post Dec 17 2018, 14:41 
Отправлено #61


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(efim @ Dec 17 2018, 14:01)
Ваша логическая ошибка - незнание фактического исторического материала. До революции чуваши козьмодемьянского уезда не понимали чувашей тетюшского уезда, у тех, кто в козьмодемьянск приглашал учителей чувашского в яковлевском варианте - волосы дыбом вставали от тихого ужаса - что за чувашскому пытаются учить учителя яковлевской школы.
*

Не предполагал даже, что незнание - это логическая ошибка.
Ну да ладно, незнание так незнание.
Факты в студию, а потом будем посмотреть. Пока - это лишь ваше, ничем не подтверждённое голословие.
Profile CardPM
  -1/0  

29 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения