Продам - двухкомнатную квартиру, бульвар Солнечный, 16-2 (Стройка, 16 эт) - 6 712 320 р. |
Продам - однокомнатную квартиру, бульвар Солнечный, 16-2 (Стройка, 16 эт) - 4 683 000 р. |
Продам - трехкомнатную квартиру, бульвар Солнечный, 14-2 (Стройка, 16 эт) - 7 366 590 р. |
Продам - однокомнатную квартиру, бульвар Солнечный, 14-2 (Стройка, 16 эт) - 4 100 000 р. |
•
Clubik
|
|
Завсегдатай
Сообщений: 549
|
|
|
|
|
|
|
Откуда произошли Чебоксары
•
Бухарик
|
|
Активный
Сообщений: 3 498
|
Цитата(Radik Safin @ Oct 11 2018, 12:39) Первая часть названия «шуп» является родственной формой чувашского слова «хуп» – сажать, запирать. Шуп - сажать, аш - мясо, кар - крепость, возможно и огород. Вышло - сажать мясо в огороде. Если рассуждать здраво, то находим, что первая часть слова - шу(вода), паш, баш(главный), кар(заграждение). Вышло - главное заграждение на воде. И жили там субаши, шупаши - главные на воде.
|
|
|
|
•
ANEMONA
|
|
nemorosa
Сообщений: 11 326
|
Цитата(Бухарик @ Dec 13 2018, 23:58) И жили там субаши, шупаши - главные на воде. Нифига, в Шу-башкаре жили башкиры. В Чебуксаре - буксиры.
--------------------
Мы девять месяцев рожаем лето!
|
|
|
|
•
ANEMONA
|
|
nemorosa
Сообщений: 11 326
|
Цитата(Бухарик @ Dec 13 2018, 23:58) Шуп - сажать, аш - мясо, кар - крепость... Вышло - " - Посажу тебя я на' кол! (Тут Иванушка заплакал...)" Сообщение отредактировал ANEMONA - Dec 14 2018, 14:12
Присоединённые эскизы
--------------------
Мы девять месяцев рожаем лето!
|
|
|
|
•
Бухарик
|
|
Активный
Сообщений: 3 498
|
Цитата(ANEMONA @ Dec 14 2018, 00:25) Нифига, в Шу-башкаре жили башкиры. В Чебуксаре - буксиры. Не верное рассуждение, правильно так: Шу - вода Баш, Паша - главный Кар - ограждение, крепость. Соответственно: Шу, су - вода Паши, баши - главные Шупаши, субаши. Например: Новгород - новый город и живут там - новгородцы Нижний Новгород - без комментариев. В любом рассуждение необходимо здравомыслие. Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 14 2018, 10:27
|
|
|
|
•
ANEMONA
|
|
nemorosa
Сообщений: 11 326
|
Цитата(Бухарик @ Dec 14 2018, 05:51) Не верное рассуждение, правильно так: Шу - вода Баш, Паша - главный Кар - ограждение, крепость. Соответственно: Шу, су - вода Паши, башни - главные Шупаши, субаши... В любом рассуждени е необходимо здравомыслие. Неверное рассуждение, правильно так: в Чебоксаре -- Чу/су-буксаре -- жили речные буксиры/бурлаки, в Шу-башкаре -- речные башкиры. Никаких "башен на воде"/крепостей на этом месте до Ивана VI не было, а название "Чебоксар" существовало и ранее, и дано оно, вероятнее всего, по преимущественному населению города. В любом рассуждени и необходимо здравомыслие! Сообщение отредактировал ANEMONA - Dec 14 2018, 11:06
--------------------
Мы девять месяцев рожаем лето!
|
|
|
|
•
Бухарик
|
|
Активный
Сообщений: 3 498
|
Цитата(ANEMONA @ Dec 14 2018, 10:57) Неверное рассуждение, правильно так: в Чебоксаре -- Чу/су-буксаре -- жили речные буксиры/бурлаки, в Шу-башкаре -- речные башкиры. Никаких "башен на воде"/крепостей на этом месте до Ивана VI не было, а название "Чебоксар" существовало и ранее, и дано оно, вероятнее всего, по преимущественному населению города. В любом рассуждени и необходимо здравомыслие! Чебоксары - это финно угорское название. С чем оно связано - мне не ведомо. Я чуваш и отталкиваюсь от названия чувашского - Шупашкар. Кстате речные башкиры - это в общем о том же - башкиры (полукочевой народ) ограждали Булгарию от степняков, шупаши, субаши - от угроз со стороны реки. Молодца Анемона.
|
|
|
|
•
Бухарик
|
|
Активный
Сообщений: 3 498
|
Какое название города первично финно-угорское или булгаро-чувашское? Если проследим расселение народов в Среднем Поволжье во времени, то обнаружим следующее: V век - в основном это предки мордвы VI - появляются именьковцы, разделяющие мордву на две части VII - появляются первые булгарские переселенцы, но на структуру расселения особо не влияют VIII - появляется большая группа ранних булгар, именьковцы исчезают, древнемарийские поселения сохраняются IX - появляются буртасы X - появляется мурома, на левобережье растет количество марийских поселений, по побережью Волги и Присурье стремительно растет количество булгарских поселений XI - появляются древнерусские поселения, булгарские поселения вытесняют мордовские, исчезают марийские поселения в низовьях Суры XII - русские поселения распространяются в восточном направлении, булгарские в западном, между ними и булгарами до самой Волги распространяются мордовские поселения XIII - татаро-монгольское нашествие, в Среднем Поволжье почти совсем исчезают булгарские поселения, но местами остаются, появляются Золотоордынские вокруг них концентрируются мордовские поселения, древнерусские поселения сохраняются почти полностью
По результатам исследования археологических памятников - примерно так. Похоже разгром отряда Субедея дорого обошелся булгарам, но речь не об этом. Очевидно, что на месте Чебоксар первично было всё же булгаро-чувашское укрепление, а не финно-угорское поселение. И название поселения Шупашкар - наиболее точно определяло его первоначальное предназначение, так как контроль Волжского пути был стратегически важен для Булгарии и укреп поселения были расположены вдоль всего побережья Волги до Суры. Каким образом произошла смена булгаро-чувашского названия Шупашкар на финно-угорское или русское Чебоксар? Возможно, что с утратой булгарами влияния, население не булгарского происхождения просто перестало ассоциировать поселение с его прошлым предназначением и соответственно название поменяло. Прежнее боевое название сохранилось в изначальном значении только непосредственно среди булгаро-чувашского населения в память о прошлом.
Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 16 2018, 02:42
|
|
|
|
•
Бухарик
|
|
Активный
Сообщений: 3 498
|
И еще, что стоит отметить, сравнивая характер поселений разных народов в среднем Поволжье, - это если появление нового народа изначально вело к смещениям прежних поселений, что говорит о воинственным настрое мигрировавших переселенцев, то со временем народы адаптировались и уживались мирно. Так ко времени татаро-монгольского нашествия поселения булгар, русских, мордвы, марийцев встречаются вперемешку и непосредственно по соседству.
|
|
|
|
•
Бухарик
|
|
Активный
Сообщений: 3 498
|
Цитата(Бухарик @ Dec 16 2018, 00:52) Если проследим расселение народов в Среднем Поволжье во времени... Есно речь о западной части.
|
|
|
|
•
efim
|
|
Активный
Сообщений: 31 897
|
Цитата(Бухарик @ Dec 16 2018, 00:52) Каким образом произошла смена булгаро-чувашского названия Шупашкар на финно-угорское или русское Чебоксар? Есть еще одна "загадка" того же рода. Как и когда чувашское слово тухтар заменили на доктор? Цитата(Бухарик @ Dec 16 2018, 00:52) Прежнее боевое название сохранилось в изначальном значении только непосредственно среди булгаро-чувашского населения в память о прошлом. Интересно, а в домах они жили, или только в юртах или шалашах? Почему вопрос возник - никто из современников пока что не сказал мне, как по-чувашски будет "стена". что-то вроде крепостной стены есть, а стену как назвать? В словаре тоже нет. Или всегда пользовались названием стены из других языков, как сейчас из русского? Вот это реально загадка.
|
|
|
|
•
Бухарик
|
|
Активный
Сообщений: 3 498
|
Цитата(efim @ Dec 17 2018, 09:34) Есть еще одна "загадка" того же рода. Как и когда чувашское слово тухтар заменили на доктор? Не берите в голову - это к предмету спора не относится. Цитата(efim @ Dec 17 2018, 09:34) Интересно, а в домах они жили, или только в юртах или шалашах? Почему вопрос возник - никто из современников пока что не сказал мне, как по-чувашски будет "стена". что-то вроде крепостной стены есть, а стену как назвать? В словаре тоже нет. Или всегда пользовались названием стены из других языков, как сейчас из русского? Вот это реально загадка. В слове Шупашкар, кар - ограждение, шу - вода, паш(а) - главный. Способ "ограждения" реки Горная сторона наглядно продемонстрировала - когда разбила русскую флотилию. Для подобной операции нужен опыт - значит опыт был. И в подобных боевых действиях - значения не имеет стена там или юрта. Главное - контроль реки. По побережью обитали родственные мордве племена веды. От мордовского ведь - вода. Ветьке - эрзянский экзоэтноним чувашей. Знание ведой реки и значимость контроля Волжского пути для булгар - это вероятнее всего и обусловило симбиоз и создание укреп поселения Шупашкар. Поднимите результаты археологических исследований, чтобы убедиться - освоение побережья Волги булгарами, в западном направлении, это 12 век, а финно-угорское либо русское название Чебоксари - зафиксировано в 15 веке. При том раскопки дают материал, что булгаро-чувашское поселение тут было уже в 13 веке - до постройки русской крепости. И главное - рассматривайте все факты в совокупности: 1. Связь чувашей с водой (рекой) - по мордовскому их названию. 2. Сбор булгарами пошлины с торговых судов проплывающих по Волге, что в принципе не возможно без налаженного контроля речного пути. 3. Отмеченное Герберштейном знание судоходства у чувашей в 15 веке 4. Успешная операция на реке по разгрому русской флотилии проведённая Горной черемисой (чувашой по Курбскому) 5. Отмеченное археологами активное освоение булгарами побережья Волги в западном направлении, - на территории современной Чувашии. 6. Так же отмеченное археологами наличие булгаро-чувашского поселения соотносимое с 13 веком - это задолго до строительства русской крепости на месте Чебоксар. Только рассматривая все эти факта в совокупности, приходим к логическому заключению, что название Чебоксары - ни о чем и вообще, возможно, связано с речкой Чебоксаркой. А вот булгаро-чувашское название Шупашкар - главное(паш) огражение(кар) воды,реки(шу) - именно оно в полной мере отражает связь города с историческими фактами обозначенными выше по пунктам. Да и, очевидно, прежний соционим шубаши(субаши - на татарском) - главные на воде, легко мог трансформироваться в этноним чуваши. Как отметил Климов, по мере прекращения субашами боевых функций по контролю речного пути, их дальнейшая профессиональная деятельность - мирный крестьянский труд, соответственно и самоназвание трансформируется из субашей в чувашей. Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 17 2018, 13:23
|
|
|
|
•
efim
|
|
Активный
Сообщений: 31 897
|
Цитата(Бухарик @ Dec 17 2018, 12:35) Не берите в голову - это к предмету спора не относится. У всех народов, имевших капитальные постройки, есть название стены на своем языке. Как так получилось, что его нет в чувашском языке? У меня только одно объяснение - чуваши, которых не было в 14 веке, появились как сословие во времена татарского владычества. Это были удмурты, марийцы, потомки булгар, мордва, сувары. У каждого из этих народов было свое название стены. Все говорили на разных языках, объединяющим был татарский язык - поэтому и у чуваш, и у марийцев, извините, арифметический счет происходит от татарского. Ну а потом, волею судеб, стали всех называть по сословию - чуваши, была создана письменность при Яковлеве, до революции внедрявшаяся крайне неудачно из-за большей близости Яковлева к татарам, а у верховых чувашей - к марийцам, т.к. по сути они и были марийцы чувашского сословия при татарских государствах. Поэтому и считаю, что Шупашкар как название - от финно-угорских языков, -кар - что-то вроде города и у вотяков (удмуртов), и у зырян (коми) - Сыктывкар, Кудымкар, Сарапулкар. Не знаю откуда там взялись раскопки 12-го века - подозреваю, что местные историки все подтасовывали под булгар после СССР, когда можно было любые свои фантазии выдавать за действительность, придумывать славяноарийские веды, "ары" и прочую ахинею. Известные мне раскопки на территории Чебоксар обнаруживали срубы русского стиля, железные изделия, характерные для северо-востока Руси, и какие-то примитивные черепки с примитивными узорами, которые радостно относят местные историки к булгарским. А от проживавших на месте нынешних Чебоксар марийцев осталось только одно из названий Шупашкар. ЗЫ я не претендую на истину, но в силу фактов все складывается так. Сообщение отредактировал efim - Dec 17 2018, 13:29
|
|
|
|
•
Бухарик
|
|
Активный
Сообщений: 3 498
|
Цитата(efim @ Dec 17 2018, 13:27) У всех народов, имевших капитальные постройки, есть название стены на своем языке. Как так получилось, что его нет в чувашском языке? У меня только одно объяснение - чуваши, которых не было в 14 веке, появились как сословие во времена татарского владычества. Это были удмурты, марийцы, потомки булгар, мордва, сувары. У каждого из этих народов было свое название стены. Все говорили на разных языках, объединяющим был татарский язык - поэтому и у чуваш, и у марийцев, извините, арифметический счет происходит от татарского. Ну а потом, волею судеб, стали всех называть по сословию - чуваши, ... ЗЫ я не претендую на истину, но в силу фактов все складывается так. Факты должны как то быть логически обоснованы, у вас непреодолимой логический разрыв - чуваши, которые по вашему смесь народов по сословию, почему то все пользуются одним, чувашским языком. По вашему выходит, что марийцы, например, которые по сословию чуваши, говорят на чувашским, а те кто по сословию марийцы(?) говорят на марийском. Вопрос - откуда взялись марийцы, говорящие на марийском, при том по сословию являющиеся чувашами? Этот же вопрос примените к мордве, татарам, удмуртам, и т.д. Надеюсь понятно, что ваша версия - полный бред. Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 17 2018, 13:38
|
|
|
|
•
efim
|
|
Активный
Сообщений: 31 897
|
Цитата(Бухарик @ Dec 17 2018, 13:36) Факты должны как то быть логически обоснованы, у вас непреодолимой логический разрыв - чуваши, которые по вашему смесь народов по сословию, почему то все пользуются одним, чувашским языком. Ваша логическая ошибка - незнание фактического исторического материала. До революции чуваши козьмодемьянского уезда не понимали чувашей тетюшского уезда, у тех, кто в козьмодемьянск приглашал учителей чувашского в яковлевском варианте - волосы дыбом вставали от тихого ужаса - что за чувашскому пытаются учить учителя яковлевской школы. Цитата(Бухарик @ Dec 17 2018, 13:36) По вашему выходит, что марийцы, например, которые по сословию чуваши, говорят на чувашским, а те кто по сословию марийцы(?) говорят на марийском. Марийцы чувашского сословия говорили на марийском с примесью татарского, обусловленной взаимоотношениями с государством и экономикой - арифметический счет каков? Каково название молока? Почему в чувашском языке нет слова "стена"?Возможно даже, что чувашами называлось все незнатное население Казанского ханства. Ведь власть там постоянно делили пришедшие воинственные ногайские татары, последние ханы Казани как раз потому и конфликтовали с русскими. Мне, например, странно, что Вы, рассматривая чуваш, не вспомнили турецкого чавуш - сержант турецкой армии, чин был и в османской империи. Цитата(Бухарик @ Dec 17 2018, 13:36) Вопрос - откуда взялись марийцы, говорящие на марийском, при том по сословию являющиеся чувашами? Этот же вопрос примените к мордве, татарам, удмуртам, и т.д. Надеюсь понятно, что ваша версия - полный бред. Я и применяю , оттуда же и версия - марийцы, имевшие слабые связи с татарским государством, не несшие госслужбы - так и остались марийцами. Вам в голову не приходило, что в России есть еще казаки - выходцы из чеченцев, русских, якутов, ногайбаков и десятков других народов, все перешедшие на русский язык. ЗЫ Я не отрицаю существования чувашского народа в современности, он более монолитен, чем 300 лет назад, но предполагаю, что имеет разнообразное этническое происхождение, и потомки булгар тут лишь часть народа. Сообщение отредактировал efim - Dec 17 2018, 14:02
|
|
|
|
•
Бухарик
|
|
Активный
Сообщений: 3 498
|
Цитата(efim @ Dec 17 2018, 14:01) Ваша логическая ошибка - незнание фактического исторического материала. До революции чуваши козьмодемьянского уезда не понимали чувашей тетюшского уезда, у тех, кто в козьмодемьянск приглашал учителей чувашского в яковлевском варианте - волосы дыбом вставали от тихого ужаса - что за чувашскому пытаются учить учителя яковлевской школы. Не предполагал даже, что незнание - это логическая ошибка. Ну да ладно, незнание так незнание. Факты в студию, а потом будем посмотреть. Пока - это лишь ваше, ничем не подтверждённое голословие.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
|