www.forum.zarulem.ws - АвтоФорумы
Место общения автолюбителей г.Чебоксары
21 Страницы « < 19 20 21  
Ответить Создать тему

Откуда произошли Чебоксары

Бухарик
post Jul 20 2019, 23:25
Отправлено #302


Гуру



Сообщений: 2 174



Цитата(Сидороff @ Jul 20 2019, 01:00)
А точно, чуваши были воинами?  wink.gif
Всегда были воинами, но на момент прихода русских дружин, они про это уже забыли. biggrin.gif  wink.gif
И "местные тухья и манисты" тому подтверждение. Подглядели у русских богатырей(ратников) их боевое облачение и захотели...
*

Или наоборот - русские подглядели. Вот вики, что пишет:
"Есть три версии происхождении головного убора тухья: Булгарская, Амазонская, Передне Азиатская.

Булгарская теория гласит что раньше чувашские женщины всегда сражались наравне с мужчинами, и очень много сложено легенд об этом. Тухья в древности являлась военным шлемом, состоял из железной или стальной тульи с остроконечным верхом, снабжённой элементами для защиты ушей. Наушник и назатыльник крепились к тулье посредством кожаных ремней или, реже, цепочек. Сами же шлемы могли быть из стали, булата, дамаска. Полагают что тухья является прародителем русской ерихонки, возможно эти головные уборы с арабской вязью пришли к русским из Волжской Булгарии.

Амазонская теория говорит что чувашские женщины есть прямые потомки сарматских амазонок. Само слово «амазонка» по-чувашски четко делится на две составляющие: «ама» — самка, и «син» — человек. На карте немецкого географа и историка Филиппа Клувера: "Sarmatia et Scythia", Амстердам, 1697 года - современная территория низовых чуваш обозначена как: «Сарматская Амазония». В качестве еще одного доказательства об амазонках приводится еще одна карта, сделанная в 1459 году для португальского короля Альфонса V итальянским монахом Фра Мауро, весьма известным в те времена картографом. Католический монах назвал территорию муждуречья Суры и Волги, где сейчас расположена Чувашия, Амазонией. Таким образом предположение происходит к тому что "тухья" у амазонок тоже имел защитную функцию и состоял из булатных пластин, представляя собой ту форму шлема, в какой они были нарисованы в греческих сосудах. " biggrin.gif

На самом деле, ИМХО, все проще пареной репы. Есно в военном отношении женщина не может противостоять воину мужчине, но кочевой или полукочевой образ жизни предполагает, что на какое то время женщины с детьми могут остаться одни в поселении. Из наблюдений старых этнографов нам известно, что чувашские женщины отличались способностью к верховой езде. К умению держаться в седле приплюсуйте одежду имитирующую боевую, и представьте группу всадников в боевом снаряжении которую неприятель заметил при приближении к поселению. Издали невозможно определить кто перед вами - группа воинов или женщины. Соответственно нападать на поселение может быть рискованно. А пока враг в замешательстве, женщины успевают оповестить о чужаках своих защитников, которые по делам своим находятся вдали от поселения.
Ну и некие путешественники разглядев, при приближении, в воинах женщин, вполне могли подумать или сочинить, что это и есть те самые воинственные амазонки.
Кстати, нечто подобное практиковали и монголы. Они, чтобы ввести в заблуждение неприятеля, в состав войска включали детей и женщин на лошадях и с луками. Благо те были приучены к верховой езде и неплохо владели луками. Визуально такое войско выглядело более многочисленным и подавляло волю противника к сопротивлению.
Насчет воины - чуваши.
Вообще то чуваши - это этноним. Происхождение этнонима нам не известно, а вот оба названия города говорят сами за себя.
Чебоксар. Чебок - традиционное чувашское имя, çap - армия, войско. Соответственно изначально Чебокçap - поселение, где базировалось войско Чебока.
Шубашкар. Шу - вода, баш - главный, кар - ограждение. А Шубашкар - главное ограждение воды. Оба названия взаимосвязаны и оба чувашского происхождения.
Ну и тут же вспоминаем заметку Герберштейна о черемисах и чувашах, которые лучшие стрелки в Казанском войске, а чуваши к тому же отмечены как знающие судоходство. Вспоминаем описание в летописях уничтожение русской флотилии горными черемисами. И описание Казанского похода у Курбского, который отметил, что горные черемисы сами себя называют чувашой.
Так же стоит отметить, что после изъявления Нагорной стороной желания присоединиться к Москве, Грозный, дабы проверить вновь обращенных на преданность, послал Нагорную сторону воевать Казань. Глупо предполагать, что на осаду Казани поехали крестьяне с вилами наперевес. Понятно, что это было хорошо организованное войско. Казань крепость знатная, ее объединенными силами и то кое как взяли.
Ну и ранние писцовые книги стоит вспомнить - на правобережье многие чуваши и татары, после присоединения к Москве, находились на службе у государя.
В общем, моя точка зрения, что и этноним "чуваши" происходит от названия войска задачей которого была защита водных рубежей Волжской Булгарии и Казанского ханства. Шупаши - в период Волжской Булгарии, субаши - период Казанского хансктва. Примерно так - шупаши - субаши - чуваши.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 20 2019, 23:43
Profile CardPM
  0/0  
Сидороff
post Jul 21 2019, 06:07
Отправлено #303


Гуру



Сообщений: 2 308



Цитата(Бухарик @ Jul 20 2019, 23:25)

Так же стоит отметить, что после изъявления Нагорной стороной желания присоединиться к Москве, Грозный, дабы проверить вновь обращенных на преданность, послал Нагорную сторону воевать Казань. Глупо предполагать, что на осаду Казани поехали крестьяне с вилами наперевес. Понятно, что это было хорошо организованное войско. Казань крепость знатная, ее объединенными силами и то кое как взяли.
Ну и ранние писцовые книги стоит вспомнить - на правобережье многие чуваши и татары, после присоединения к Москве, находились на службе у государя.
В общем, моя точка зрения, что и этноним "чуваши" происходит от названия войска задачей которого была защита водных рубежей Волжской Булгарии и Казанского ханства. Шупаши - в период Волжской Булгарии, субаши - период Казанского хансктва. Примерно так - шупаши - субаши - чуваши.
*

Конечно Грозный взял их с собой воевать. В качестве рабочей силы. Должен же был, кто то коней пасти на привалах, скарб и амуницию перетаскивать, помогать еду готовить и прочая обозная работа.
Только идиот возьмёт к себе в действующее войско "незнакомцев", они в первом же бою драпанут, а может ещё и в спину ударят. biggrin.gif
Так, что то, что в обозе были, верю, а то, что "воевали наравне", мне очень сомнительно, ибо к приходу Ивана IV о "воинственности чувашей" остались одни легенды. А может и их(легенд и былин) не было, а придумали их гораздо позже, уже в 20 веке. tongue.gif biggrin.gif
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jul 21 2019, 07:40
Отправлено #304


Гуру



Сообщений: 2 174



Цитата(Сидороff @ Jul 21 2019, 06:07)
Конечно  Грозный взял их с собой воевать. В качестве рабочей силы.
*

Ты не понял, в таких случаях вики в помощь - читаем:
"Согласно русским летописям делегация во главе с Магмедом Бозубовым (или Магмедом Бузубовым по другим спискам) "била челом"от имени всей Горной Стороны её князей, мурз, сотников, десятников чувашей, черемисов и казаков[5]. Присягнувшим было обещано прекращение русских нападений: «гнев свой им отдал и воевати их не велел»,[6] освобождение от налогов на три года и сохранение в будущем тех же налогов, что платились «прежним царям» (казанским ханам), при условии освобождения ими всех русских пленников. Для проверки верности в июле «горных людей» отправили походом на Казань, откуда они вынуждены были бежать под огнем пушек.[6] Но сам факт подхода к Казани был расценен как доказательство верности. Позднее "горных людей" направили воевать против «луговой стороны»."

Как думаешь - на Казань и луговую сторону воевать крестьяне с вилами ходили?
Цитата(Сидороff @ Jul 21 2019, 06:07)
Должен же был, кто то коней пасти на привалах, скарб и амуницию перетаскивать, помогать еду готовить и прочая обозная работа.
*

Понятно. Например на луговую сторону, в одном упомянутом в летописях случае, ходило порядка 700-800 человек на лыжах, во главе отряда был один русский - если мне память старческая не изменяет.
Один русский богатырь - боевая единица, он и воевал луговую сторону, а остальные 800 человек коня его пасли, скарб и амуницию перетаскивали, еду готовили. Один - это Илья Муромец, ясен пень. biggrin.gif

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 21 2019, 08:28
Profile CardPM
  0/0  
Сидороff
post Jul 21 2019, 09:20
Отправлено #305


Гуру



Сообщений: 2 308



Цитата(Бухарик @ Jul 21 2019, 07:40)
Ты не понял, в таких случаях вики в помощь - читаем:
"Согласно русским летописям делегация во главе с Магмедом Бозубовым (или Магмедом Бузубовым по другим спискам) "била челом"от имени всей Горной Стороны её князей, мурз, сотников, десятников чувашей, черемисов и казаков[5]. Присягнувшим было обещано прекращение русских нападений: «гнев свой им отдал и воевати их не велел»,[6] освобождение от налогов на три года и сохранение в будущем тех же налогов, что платились «прежним царям» (казанским ханам), при условии освобождения ими всех русских пленников. Для проверки верности в июле «горных людей» отправили походом на Казань, откуда они вынуждены были бежать под огнем пушек.[6] Но сам факт подхода к Казани был расценен как доказательство верности. Позднее "горных людей" направили воевать против «луговой стороны»."

Как думаешь - на Казань и луговую сторону воевать крестьяне с вилами ходили?

Понятно. Например на луговую сторону, в одном упомянутом в летописях случае, ходило порядка 700-800 человек на лыжах, во главе отряда был один русский - если мне память старческая не изменяет.
Один русский богатырь - боевая единица, он и воевал луговую сторону, а остальные 800 человек коня его пасли, скарб и амуницию перетаскивали, еду готовили. Один - это Илья Муромец, ясен пень. biggrin.gif
*

Так оно и было, один русский богатырь, тысячи "боевых чувашей" стоит. tongue.gif
Испанские конкистадоры вам в пример. Один против сотен аборигенов.
Так тут испанцы, а русские витязи, 20 испанцев стоят. tongue.gif
Выходит он один всех победил, а "амазонки и прочие сказочные воины", у него обоз в это время сторожили. А вот как он врагов победил, то тут и обозники подоспели, делить трофеи. С того самого момента, они и вообразили себя воинами.
Сдаётся мне, что это более правдивая трактовка истории. biggrin.gif tongue.gif
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jul 21 2019, 09:25
Отправлено #306


Гуру



Сообщений: 2 174



Цитата(Сидороff @ Jul 21 2019, 09:20)
Так оно и было, один русский богатырь, тысячи "боевых чувашей" стоит. tongue.gif
*

Ну и я о том же - Илья Муромец, а 800 человек - отряд обслуживающий богатыря. biggrin.gif
Profile CardPM
  0/0  
Сидороff
post Jul 21 2019, 09:42
Отправлено #307


Гуру



Сообщений: 2 308



Цитата(Бухарик @ Jul 21 2019, 09:25)
Ну и я о том же - Илья Муромец, а 800 человек - отряд обслуживающий богатыря. biggrin.gif
*

Опять неправда ваша.
Илья Муромец чутка пораньше был.
В общем как в жизни, больше всех о армейских подвигах трындят- писарь, хлеборез и свинарь. Так и с вашими "боевыми чувашами". tongue.gif
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jul 21 2019, 09:55
Отправлено #308


Гуру



Сообщений: 2 174



Цитата(Сидороff @ Jul 21 2019, 09:20)
Так оно и было, один русский богатырь, тысячи "боевых чувашей" стоит. tongue.gif
Испанские конкистадоры вам в пример. Один против сотен аборигенов.
Так тут испанцы, а русские витязи, 20 испанцев стоят. tongue.gif
Выходит он один всех победил...
*

Тут нужно местность учитывать.
В истории описывается случай, когда группа лучников, противостояла более многочисленному отряду тяжело вооруженных воинов, расстреливая их из зарослей. Лучники отряд уничтожили.
Ситуация в чем то схожая. Заволжье, места обитания луговой черемисы - леса. Черемисы - одни из лучших лучников Казанского войска. Даже для отряда витязей, которые все как один Ильи Муромцы, верхом на конях, зимой в лесу ситуация безнадежная - подарок восставшим черемисам.
В случае который рассматриваем мы, отряд горных людей шел на лыжах, что более соответствует реалиям. Рейд был успешным - русского витязя от лучников защитили, восставших побили, плен взяли и живы-здоровы вернулись обратно.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jul 21 2019, 10:08
Отправлено #309


Гуру



Сообщений: 2 174



Цитата(Сидороff @ Jul 21 2019, 09:42)
Опять неправда ваша.
Илья Муромец чутка пораньше был.
*

Илья Муромец - былинный богатырь вне времени и пространства.
По данным филолога С. А. Азбелева, насчитывающего 53 сюжета героических былин, Илья Муромец является главным героем 15 из них (№ 1—15 по составленному Азбелевым указателю[11]).
...
Илья Муромец, Ермак и Калин-царь...
(вики)

" ...Старый казак Илья Муромец
Ото сна богатырь пробуждается,
Сам говорит таковы слова:
«Ай же вы, русские могучие богатыри!
Приезжал ли Ермак Тимофеевич
Со тоя горы со высокия,
Со того со шеломя со оскатного?
» —

- 144 -

«Не приезжал, де, Ермак Тимофеевич». —
«Ах вы дурни, русские богатыри!
Погубили вы головку наилучшую:
Бьется там Ермак — пересядется!
Скоро седлайте добрых коней,
Все поедемте туда, молодцы!»
Начали они седлать добрых коней:
Стала мать сыра земля продрагивать;
Поезжали ко силе ко татарския.

Как приехали ко силе ко татарския,
Не видят, куда силы край есть,
Не видят Ермака Тимофеевича.
Говорил Ильюша таковы слова:
«Ай же вы, русские могучие богатыри!
Поезжайте, братцы, по крайчикам,
А я поеду по середочке
Искать млада Ермака Тимофеева».
Поехали богатыри по крайчикам,
А Илья поехал по середочке
Искать млада Ермака Тимофеевича.
"
http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/rf1/rf1-1362.htm?cmd=p]http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/rf1/rf1-1362.htm?cmd=p[/URL]

Ерма́к Тимофе́евич (1532 — 6 (16) августа 1585, Сибирское царство) — казачий атаман, исторический завоеватель Сибири для Русского государства.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 21 2019, 10:10
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jul 21 2019, 10:16
Отправлено #310


Гуру



Сообщений: 2 174



Цитата(Сидороff @ Jul 21 2019, 09:42)
Илья Муромец чутка пораньше был.
*

Цитата(Бухарик @ Jul 21 2019, 10:08)
Ерма́к Тимофе́евич (1532 — 6 (16) августа 1585
*

Черемисские войны - 1552-1585 biggrin.gif

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 21 2019, 10:18
Profile CardPM
  0/0  

21 Страницы « < 19 20 21
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: