Новости истории

[• VesHorst]

Ты, как уж тебя называть-то теперь, Бухарино, что ли, заявил, что булгары контролировали Волгу, и сказал, что это научный факт. А фактов никаких не предоставил, значит опять наврал. 

Прочтите ибн Фадлана, его "записку о путешествии на Волгу". Там есть все. Современник того времени. А вообще много материалов на эту тему, просто нужно искать, читать и анализировать.

[• VesHorst]

Ну и что! Для справки:  Алатырь,  Ядрин, Чебоксары, Марпосад - не чувашские поселения.

Это исконно чувашские поселения) Только названия все эти транскрибированы с чувашского на русский, поэтому сложно понять почему они так называются. Есть версия что Чебоксары основало племя сувар, и называлось это поселение Вата Савар (Средний Сувар) и год основания этого поселения далеко не 1469, а на пару веков позже.

[• VesHorst]

По утверждению исследователя Поспелова Е. М., в письменных источниках с 1469 года наименование города упоминается в форме единственного числа — Чебоксар[4]).

Однако, как населенный пункт, он существовал значительно раньше.

По данным археологических раскопок на его месте с рубежа XIII—XIV веков существовало булгаро-чувашское поселение. В настоящее время именно 1469 год принято считать временем основания города.(вики)

Но это не точно. В плане основания самого поселения на этом месте

[• VesHorst]

Казанское ханство, как государственное образование, имело войско, которое комплектовалось из народов входивших в состав ханства, в том числе из предков чувашей.

Согласен. Только я бы еще более поздний период взял. Золотую Орду. Поскольку ВБ уже как государство тогда уже не существовала, на ее территории был создан Булгарский улус (Кашанское княжество) на особом положении. Войско же монголов всегда комплектовалось из населения покоренных земель, из пленных воинов. к тому моменту самих монголов как таковых в войсках было незначительное количество, если только в охране ханов, в политической верхушке, все остальное воинство в подавляющем большинстве не монголы. Отсюда кстати и выходит такой термин как "служилые татары". То есть в те времена татарами называли не какой-то конкретный народ, после распада Золотой Орды, это было служилое сословие Казанского ханства. То есть служилым татарином мог стать и булгарин, если поступал на службу к хану. В русских летописях термин «чуваш» упоминается под 1524 годом, когда великий князь Василий Иоаннович, построив на устье Суры град Василь, отправил на Казань войско, и "оно на Свияге имело бой, и на том бою «многих князей и мурз, и татар, и чювашу избиша". Кроме этого, в писцовых и переписных книгах XVI, первой половины XVII в. Казанского и Свияжского уездов упоминается группа населения под названием «ясачные чуваши» (чюваша). И есть еще одно немаловажное обстоятельство: со второй половины XVII в. «ясачные чуваши» Казанского уезда начинают именоваться в письменных источниках ясачными «татарами». То есть под названием татары в те времена по видимому скрывалась часть потомков волжских булгар, потому то и ведутся такие ожесточенные споры о том что чувашей якобы до 14 века не существовало

Сообщение отредактировал VesHorst - Dec 15 2018, 21:41

[• mihachurin]

Прочтите ибн Фадлана, его "записку о путешествии на Волгу". Там есть все. Современник того времени. А вообще много материалов на эту тему, просто нужно искать, читать и анализировать.

Спасибо, но я его читал, в отличии от вас. Мне вообще нравится, когда люди, не читавшие источник, советуют другим прочитать его. Мне это поднимает настроение.
Почему я так думаю? Да потому, что ваш нижеприведенный пост говорит о вашем полном невежестве в этом историческом источнике.

Предки чувашей, часть булгаро-сувар в 900-х годах н.э., когда правитель Волжской Булгарии - хан Алмуш, пытался обратить свой народ в магометанскую веру. Эта часть сувар ислам не приняла и ушла  на правобережье Волги во главе со своим вождем-Вырагом. С тем времен и ведётся отсчёт чувашам, как современного этноса.

Так что читайте сначала сами, а потом уж советуйте, а то выглядите непрезентабельно.

[• VesHorst]

А вообще, что можно считать наследием в культурном и историческом плане? Как один из критериев - язык. Чувашский язык относится к булгарской группе тюркских языков и на сегодняшний день является единственным живым представителем всей булгарской группы и прямым потомком булгарского языка, остальные языки этой группы мертвы, что лишний раз доказывает что современные чуваши имеют самое непосредственное отношение к волжским булгарам. Это доказывают и намогильные памятники эпитафии, обнаруженные на территориях входивших в Волжскую Булгарию, на которых записи составлены хоть и на арабике, но читаются только с помощью чувашского языка, причем имеют отличительные грамматические особенности чувашского языка-аффиксы множественного окончания "сем", ротацизм - булгарскому -r- соответствует стандартное тюркское -z-, ламбдаизм - булгарскому -l- соответствует стандартное тюркское -š-

[• VesHorst]

Почему я так думаю? Да потому, что ваш нижеприведенный пост  говорит о вашем полном невежестве в этом историческом источнике.

Так что читайте сначала сами, а потом уж советуйте, а то выглядите непрезентабельно.

А что Вас собственно смущает? По Фадлану так все и было

Сообщение отредактировал VesHorst - Dec 15 2018, 22:05

[• mihachurin]

А что Вас собственно смущает? По Фадлану так все и было

Ну точно не читали.
Ни про чуваш, ни про булгар Фадлан ни слова не написал, он писал про славян.
Никто на правый берег Волги не уходил.
Никакого Вырага в источнике нет. Есть Врг, а это может быть и Варяг, и Ворог, и Верег, да кто угодно.
Так что отсчет с тех времен, это только в головах национально ушибленных, а у Фадлана ни слова.
Так что прочитай сначала источник.

Одна партия - с  отребьем, и над ними  провозгласил себя царем  по имени Врг . И послал к ним царь  и сказал: “Воистину, Аллах могучий и великий даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я - раб его, и это - дело, которое он возложил на меня, и кто будет мне противиться, того я поражу мечом. - Другая же партия была вместе с царем  из  племени, которого называли царем эскэл. Он был у него в повиновении, хотя еще не принял ислама. - Когда же он послал им это послание, то они испугались его намерения, и все вместе поехали совместно с ним к реке Джавшыр

[• ANEMONA]

Алатырь,  Ядрин, Чебоксары, Марпосад - не чувашские поселения.

Это исконно чувашские поселения

Доказательства?

Есть версия...

Версия - она и есть версия. Вилами на воде выписано.

Чебоксары ... год основания этого поселения далеко не 1469, а на пару веков позже

XVII век?!
Уж ты бы лучше помолчала бы! Накрылась премия в квартал.

Сообщение отредактировал ANEMONA - Dec 15 2018, 23:11

--------------------

Мы девять месяцев рожаем лето!

[• VesHorst]

Ну точно не читали. 
Ни про чуваш, ни про булгар Фадлан ни слова не написал, он писал про славян. 
Никто на правый берег Волги не уходил.
Никакого Вырага в источнике нет. Есть Врг, а это может быть и Варяг, и Ворог, и Верег, да кто угодно.
Так что отсчет с тех времен, это только в головах национально ушибленных, а у Фадлана ни слова.
Так что прочитай сначала источник.

А кто Вам сказал что у Фадлана написано что они ушли на правый берег?? Может Вы сами не так поняли что имелось в виду в том сообщении? Вырвав его из контекста Там о переселенцах с Камы говорилось, и как оказалось я был неправ А в части уходили они на правый берег или не уходили, взяли бы да и поправили ;-) И потом с чего вы взяли что там говорится о славянах? Я вот сам не силен в арабике, а если точнее вообще ее не знаю, поэтому как звучит это слово на арабском понятия не имею, но в разных переводах это слово звучит либо как "саван", либо как "суваз", поэтому с чего вы взяли что речь у него идет о славянах? Из всех славян у него упоминаются только русы. А славян арабы в то время, и сам Фадлан называют "ас-сакалиба". Кроме этого ряд арабов называют славян "славийа". Чет не созвучно с "саван" или "суваз". То что в переводе дается слово царь "славян", не означает что с арабского так и читается. Наряду со славянами, сакалибами арабы и волжских булгар называли. И вообще всех своих невольников востока и юго-востока. Светлых. Кроме этого, есть точка зрения, что в слове "саван", по другим вариантам "суваз" имеет место быть ошибка, поскольку оригинала мешхедской рукописи нет, а в списке рукописи переписчиком допущена ошибка, поставившего лишнюю точку над арабской буквой, поэтому слово читается без "р" на конце. Есть версия что слово Врг это вообще даже не имя и переводится как "другой". И то что имя другого царя Аскал, читается как эскел - эсегель, одно из племен булгар. Зачем тупо читать Мешхедскую рукопись, не сопоставляя ее с другими источниками. Фадлан был арабом, писал он на арабском, следовательно все эти названия мог передать только на арабском. Вон, Киев арабы в те времена вообще Куябой называли, много тут созвучного с Киевом?

Сообщение отредактировал VesHorst - Dec 15 2018, 23:15

[• mihachurin]

А кто Вам сказал что у Фадлана написано что они ушли на правый берег??

Так вы же сами и сказали, а у Фадлана про это ни слова.

А славян арабы в то время, и сам Фадлан называют ас-сакалиба. Хотя, впрочем, наряду со славянами сакалибами и волжских булгар называли. И вообще всех невольников востока и юго-востока. Светлых.

Ас-сакалиба и есть славяне. Булгарами Фадлан их не называет. Другие восточные историки так не делали. Читайте оригиналы, а потом уж других учите.

[• VesHorst]

Мне лично, читая все эти источники непонятно только одно. Куда, нафиг, все таки эти сувары в 922 году делись после того как не захотели принимать ислам. Если впоследствии наряду с городом Болгар, был город Сувар, и все булгарские племена отражали вторжение монголов, а это уже 1236 год. Где эти упоминания о суварах?

[• VesHorst]

Ас-сакалиба и есть славяне. Булгарами Фадлан их не называет. Другие восточные историки так не делали. Читайте оригиналы, а потом уж  других учите.

В своей рукописи Фадлан правителя Волжской Булгарии многократно именует "малик ас-сакалиба". Малик это князь по другому. И я тут кстати никого не учу а излагаю свою точку зрения. Возможно вы сами это за лекции с моей стороны воспринимаете. Ну дело ваше, я всего лишь предполагал эти моменты обсудить.

Сообщение отредактировал VesHorst - Dec 15 2018, 23:29

[• VesHorst]

Так вы же сами  и сказали, а у Фадлана про это ни слова.

Если из контекста вырывать не будете, все правильно поймете

[• mihachurin]

Мне лично, читая все эти источники непонятно только одно. Куда, нафиг, все таки эти сувары в 922 году делись после того как не захотели принимать ислам. Если впоследствии наряду с городом Болгар, был город Сувар, и все булгарские племена отражали вторжение монголов, а это уже 1236 год. Где эти упоминания о суварах?

Да вообще-то на этом моменте зацикливаться не стоит. Это была лишь попытка. Потом лет через 50 Святослав пошел Хазарию громить, ну а по пути разогнал и булгар и сувар. Так что закончилось то, что и начатся не успело. Потом уже аль-Гарнати пишет о булгарах и суварах, живущих в Саксине, ну а уж Юлиан перед самым вторжением татаро-монгол пишет, что в Булгаре живут одни язычники. Так что не было никакой Булгарии, это все выдумки националистов.