Новости истории

[• Бухарик]

На госуровне в Древней Руси князе Владимиром было принято православие, в городах это относительно контролировали (крещение Новгорода огнем и мечем), но массовый уход от родовых верований (с их частичным сохранением) к православию в сельской местности произошел только при Иване III. (Тоже самое в захваченной турками Сербии: горожане - мусульмане, сельские жители - православные в течении многих веков). При этом основная масса населения - сельские жители, но носители культуры и элита - горожане.
Ибн Фадлан был послан в качестве проводника исламского прозелитизма, попробовал бы он в своем отчете написать про провал миссии. Про покорность при принятии ислама населением по описанию ибн Фадланом я бы не сказал.
P.S. Про узбеков - спорщикам рекомендую посмотреть когда узбеки вообще появились в источниках.

В общем я так и писал, что ислам был принят номинально.
Насчет покорности - была угроза со стороны Алмуша, все покорились.
Соответственно номинально, но ислам все приняли.
Насчет времени необходимого для полного распространения религии - никаких возражений.
Насчет узбеков - мишачурин троллит, но из-за ограниченности в знаниях, сам попадает в свои же ямы.

[• Бухарик]

Ничего там не разжевано, впрочем тебя устраивает. Меня нет, вот и вопрос с иноземцами из Средней Азии именно под эпитафиями 2-го стиля не объяснен.

Объяснен более чем внятно.
Мы наблюдаем кучу надгробий, написанных на чувашском языке. На части из них имеются тахаллусы с уточнением средне-азиацкого происхождения похороненного.
При том они имеются только на эпитафиях 2-го стиля. О чем это может говорить? Да только о том, что инородцы переселившись начинали говорить на чувашском языке. Если бы они переходили на татарский - тахаллусы с теми уточнениями мы обнаружили бы на эпитафиях 1-го стиля(татарских).
А вот позже, когда доминировать начинают татары, то уже часть булгар переходит на татарский язык, соответственно появляются эпитафии с уточнением ал-Булгари.
Типа - не смотри, что написано по татарски, похороненный был булгарин по происхождению.
Если ты не способен этого понять, то это уже 100% твоя проблема.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 16 2018, 20:36

[• Бухарик]

Если бы они переходили на татарский...

Во заговорился - что им на татарский то переходить - они и были кипчакоязычны.

[• Бухарик]

И эпитафии только в Булгаре...

Опять где то, что то прочитал и как всегда недопонял.
Дай ссылку где ты это вычитал.

[• Бухарик]

и срок эпитафий всего-то лет 90. О широком распространении этого языка в ВБ говорить нельзя.

Мода привнесенная извне.
На памятники тоже бывает мода.
Только в своей жизни я свидетель моды на деревянные памятники, потом на железные и последние - каменные.
Насчет распространения - всё познается в сравнении.
Мы знаем, что булгары были мусульманами. Так вот, из мусульманских надгробий, почти 90% написаны на булгаро-чувашском языке.
А ты говоришь булгары это чуть ли не все местные народы. Где мусульманские эпитафии на марийском или на мордовском языках, например?
Есть татарские, но и они к булгарами прямого отношения не имеют. Статья Чеченова этому как раз и посвещена - разбору фантазийных полетов Хакимзянова.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 16 2018, 20:30

[• mihachurin]

Мода привнесенная извне.
На памятники тоже бывает мода.

Тоже так считаю. Булгары до татаромонгольского вторжения таких памятников не ставили. Приехали азиаты и возникла такая необходимость. Кто резал такие памятники? Булгары? Очень сомневаюсь, наверняка приехали из Средней Азии и такие мастера-резчики. Вырезали конечно сначала на арабском, потом пошли вкрапления других языков.
Но вот утверждать, что какой-то из них был всеобщим, неправильно. Слишком мало данных для этого.

Так вот, из мусульманских надгробий, почти 90% написаны на булгаро-чувашском языке.

Да нет, не 90, а примерно половина, и не на булгаро-чувашском языке. Язык эпитафий для многих, в том числе и для меня, китайская грамота. Если ты понимаешь, что там написано, то ты не чуваш, а какой-нибудь сириец.
Если нет, то срочно изучи арабский, и тогда уж похваляйся своей ученостью, а так, повторяешь вслед кому-то что-то, чего и сам не понимаешь.

[• efim]

Булгары до татаромонгольского вторжения таких памятников не ставили.

Тем не менее, на Руси были так или иначе известны земли занятые в древности Болгарским царством, и после того, как в Казани хана водворил во власть Иван 3 (дед Ивана Грозного), он в своем титуле добавляет и "государь болгарский".

[• Hardwar]

Тем не менее, на Руси были так или иначе известны земли занятые в древности Болгарским царством, и после того, как в Казани хана водворил во власть Иван 3 (дед Ивана Грозного), он в своем титуле добавляет и "государь болгарский".

Дык, после распада Золотой Орды ее переемником и обладателем титула стала Российская Империя. А на всех средневековых западно-европейских картах закономерно появилась "Тартария".

Надгробия, мне думается, делались масонами некими "Бюро ритуальных услуг", профессиональными мейсонами, которые на заказ выколачивали любые эпитафии, оплаченные клиентом. Очевидно, заказчиками были не темные крестьяне-нищеброды, а образованные, богатые и уважаемые люди.

Территория чувашии раннего средневековья - всетки крайняя западная провинция Булгарии, выполняющая специфическую роль буфера от экспансивных русских княжеств. Все основные города Булгарии находились на левобережной территории Волги. Собс-на, как и современная Татария...

--------------------

Фтыкаю факел знаний в темную жопу невежества

[• mihachurin]

Тем не менее, на Руси были так или иначе известны земли занятые в древности Болгарским царством, и после того, как в Казани хана водворил во власть Иван 3 (дед Ивана Грозного), он в своем титуле добавляет и "государь болгарский".

С Болгарским царством Вы чего-то перехватили, это на Балканах было, а мы тут о Волжской Булгарии разговор ведем.
А так да, знали, ведали и может даже владели, и даже раньше указанного Вами времени. Существует письменный памятник: "Житие святого князя Феодора Черного", так там пишут о том, что он был женат на ханской дочери и в приданое получил 36 городов, в том числе Булгар.

и царевну повелел за князя Феодора дати, и повелел ее прежде крестить, а православной веры не повелел осквернить. Царь же его весьма чтил и повелел ему садиться напротив себя, построил ему дворец, дал князи и боляре на послужение

Сообщение отредактировал mihachurin - Jul 17 2018, 01:13

[• Бухарик]

Язык эпитафий для многих, в том числе и для меня, китайская грамота. Если ты понимаешь, что там написано, то ты не чуваш, а какой-нибудь сириец.
Если нет, то срочно изучи арабский, и тогда уж похваляйся своей ученостью, а так, повторяешь вслед кому-то что-то, чего и сам не понимаешь.

Замечание ни о чем по сути.
Мы ускоспециализированы в силу того, что весь накопленный объем знаний, человеческий мозг усвоить не в состоянии. Многое, что за пределами специализации, - для нас китайская грамота, что не мешает нам адекватно оценивать реальность опираясь на мнения специалистов.
То, что ты чего то не понимаешь, - это не значит, что тут полный пипец для всех. Есть люди которые понимают. И у меня нет причин им не доверять.
Язык эпитафий достаточно хорошо изучен, можешь не мучить себя сомнениями.

Да нет, не 90, а примерно половина

Тут надо оценить динамику отражающую реальную ситуацию на определенном временном промежутке.
Изначально мода на каменные надгробия привнесена извне, вероятно ранние датировки должны отражать эту особенность. Позже, когда мода распространяется на местное, булгарское население, должны преобладать эпитафии с чувашизмами. По мере увеличения потока миграции в Булгарский улус кипчакоязычного населения, должно расти и количество эпитафий на общетюркском языке. И наконец после известных погромов и соответствующей убыли булгарского населения, должны, по логике вещей, численно преобладать татарские эпитафии.
Ну примерно то и наблюдаем.
В целом, учитывая, что со второй половины 14 века эпитафии с чувашизмами в центральных районах бывшей Булгарии исчезают, а производство татарских эпитафий возобновляется, вполне логично, что общее соотношение также соответственно меняется.
И тут нет никаких противоречий, но только подтверждение того, что до полного разгрома Булгарского улуса в 14 веке, на данной территории доминировал булгаро-чувашский язык.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 17 2018, 07:05

[• Бухарик]

Но вот утверждать, что какой-то из них был всеобщим, неправильно

Не то чтобы неправильно, но никак иначе не возможно.
Нет всеобщего языка, - значит нет и государства. А оно нам известно - Булгария.
Раз существовало государство, значит был государственный язык.
По имеющемуся на данный момент фактическому материалу, к таковому, без вариантов, возможно отнести только чувашско - булгарский язык.

[• Бухарик]

А так да, знали, ведали и может  даже владели

Кто владел?
Федор Черный, на момент получения в дар булгарских городов, являлся полноправным ордынцем, он жить туда переехал. Соответственно Орда и владела, в лице Федора, зятька хана.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 17 2018, 08:04

[• mihachurin]

Не то чтобы неправильно, но никак иначе не возможно.
Нет всеобщего языка, - значит нет и государства. А оно нам известно - Булгария.
Раз существовало государство, значит был государственный язык.
По имеющемуся на данный момент фактическому материалу, к таковому, без вариантов, возможно отнести только чувашско - булгарский язык.

Ты на своей волне, ничего не видишь и не слышишь. Никакого государства не было, был пул народов, наций, племен. В то время по другому и быть не могло. Булгары стали пользоваться зачатками независимости только лишь после разгрома хазар русичами, а так дань платили хазарам. Дальше торговля, она и подняла Булгар на уровень развитого средневекового центра. Во внешней политике они себя, увы, ничем особенным не проявили.
Не надоело надувать сову?
Ну а после нашествия татаромонгол о "государстве" Булгар вообще можно забыть. В Булгаре была ставка Орды, как могло тут быть "государство" булгар. Ты в своем уме?
Был Джучиев Улус, и правили там уже 100% не булгары. Тот же Федор Черный 100% не был булгаром, жил в Орде 10 лет, потом вернулся на Русь, и помер в Ярославле, приняв схиму, как истинный ордынец.

Сообщение отредактировал mihachurin - Jul 17 2018, 09:56

[• Бухарик]

Никакого государства не было, был пул народов, наций, племен. В то время по другому и быть не могло. Булгары стали пользоваться зачатками независимости только лишь после разгрома хазар русичами, а так дань платили хазарам. Дальше торговля, она и подняла Булгар на уровень развитого средневекового центра. Во внешней политике они себя, увы, ничем особенным не проявили.
Не надоело надувать сову?
Ну а после нашествия татаромонгол о "государстве" Булгар вообще можно забыть.

Разгром хазар - 965 год, завоевание Булгарии - 1236 год. Почти 300 лет.
Вот на этом промежутке времени продолжительностью в 281 год, тот самый "пул народов", объединенный булгарами, сформировался в единый народ и создал известное всем(кроме тебя) государство - Волжскую Булгарию.

Но ты не переживай, и не бери близко к сердцу, это история и прошлое не изменишь.
И не мечись со своими скороспелый идеями, - прочитал, проверил, написал. А ты, где то что то услышал, тут же подогнал под свои фантазии и в печать, а там выясняется, что услышанное прямо противоречит тому, что ты тщетно пытаешься доказать.
"Учись студент"(см).

[• Бухарик]

Тот же Федор Черный 100% не был булгаром, жил в Орде 10 лет, потом вернулся на Русь, и помер в Ярославле, приняв схиму, как истинный ордынец. 

О как!
Выяснилось!
Не "владели" значит, и ты опять и снова гнал телегу впереди лошади.