Новости истории

[• mihachurin]

Ты о чем вообще?
Читай внимательно.
Идёт борьба за власть в одном из улусов Золотой Орды. С одной стороны - доминирующее в своем улусе местное булгарское население, с другой - доминирующие на территории всей Орды кипчакоязычные татары, возглавляемые имеющими законное право на власть чингизидами.
В подобной ситуации, всё более раздираемые междоусобицей чингизиды, желающие отхватить для себя кусок пожирнее, никоим образом не могли позволить булгарам сколь нибудь значимой самостоятельности. Любое укрепление власти булгар, пресекалось карательным походом татар. Карательный поход - уничтожение непокорных, в основном мужчин, и пленение женщин с детьми.
Женщины с детьми бегут, как это делают все беженцы во все времена, в более безопасные места, где живут их сородичи булгары.
При чем тут религия?

Ерунду не городи, время булгар давно прошло, и как они могли доминировать? Сидели в оврагах и доминировали?

[• mif27]

Слишком натянуто на глобус - мусульманки спасаются от мусульман у язычников. Сам же говорил, что единая религия была, или мусульмане преследовали мусульманок? Такое вообще в истории было?

И не раз. При резне иноплеменных единоверцев. Есть такие страницы(довольно жуткие страницы) в истории Средней Азии и Туркестана по крайней мере от 14-го века и по 19-й.

Ерунду не городи, время булгар давно прошло, и как они могли доминировать? Сидели в оврагах и доминировали? 

Скорее у вас ерунда.
В торговле и ремеслах доминирование в любом случае сохранялось. При отсутствии геноцида - это характерно для всего мира, тем более что ремесла передавались по наследству.
Многие визири кооптировались из торговой элиты в халифиатах и султанатах (включая евреев).
Например в Оттоманской империи до 1920 года несмотря на давнее завоевание в торговле и ремеслах доминировали греки и армяне (до резни армян проведенной младотурками и вывоза греков с территории Турции французами и британцами по итогам 1МВ). Что по утверждению самих турок привело к катастрофическим последствиям для экономики.
Тоже самое с еврейскими купцами в Европе (например, продолжали доминировать 2 века в Испании после захвата ее у мавров).

[• mihachurin]

И не раз. При резне иноплеменных единоверцев. Есть такие страницы(довольно жуткие страницы) в истории Средней Азии и Туркестана по крайней мере от 14-го века и по 19-й.
Скорее у вас ерунда.

Ну так я об этом и говорю, разные племена и народы, а Бухой арик говорит о монолитности булгарского народа и религии. Только откуда он это взял, непонятно.

В торговле и ремеслах доминирование в любом случае сохранялось. При отсутствии геноцида - это характерно для всего мира, тем более что ремесла передавались по наследству.
Многие визири кооптировались из торговой элиты в халифиатах и султанатах (включая евреев).
Например в Оттоманской империи до 1920 года несмотря на давнее завоевание в торговле и ремеслах доминировали греки и армяне (до резни армян проведенной младотурками и вывоза греков с территории Турции французами и британцами по итогам 1МВ). Что по утверждению самих турок привело к катастрофическим последствиям для экономики.
Тоже самое с еврейскими купцами в Европе (например, продолжали доминировать 2 века в Испании после захвата ее у мавров).

Да-да, везде о доминировании какого-либо народа остались исторические сведения: письменные, археологические и т.д. Но вот о булгарском доминировании ничего нет. Даже вот тот же Бухой арик(Ба) пишет об угасании булгарской керамики, какое же тут доминирование?

[• mif27]

Ну так я об этом и говорю, разные племена и народы, а Бухой арик говорит о монолитности булгарского народа и религии. Только откуда он это взял, непонятно.

Какие разные народы???
даю более литературно известный пример:
сербы искусственно были разделены по принципу отношения к государству в Османской империи на Сербов (православные), "босняков" (мусульмане), а в Австро-Венгрии хорватов (католики). Язык один, происхождение одно. И еще в 17-19 веках при "заварушке" в одной из империй они валили к родственникам иноверцам в другой. Но уже в 19 веке возникли "нации" (до того в большинстве стран такой х... не страдали) и началось стравливание братьев (пик в 1990-х стараниями стран НАТО мы все видели).
(Сейчас аналогичная ситуация с другими славянами).

Да-да, везде о доминировании какого-либо народа остались исторические сведения: письменные, археологические и т.д. Но вот о булгарском доминировании ничего нет. Даже вот тот же Бухой арик(Ба) пишет об угасании булгарской керамики, какое же тут доминирование?

Он писал о памятниках.
Практика показывает, что для подчинения достаточно вырезать или переучить элиту: например так произошло при объединении Польши и Литвы в Речь Песполиту с тотальной культурной ассимиляцией литовской (белорусской) элиты в духе католицизма и лишением прав (а зачастую и уничтожением) той части элитариев, что не пожелала ассимилироваться. Это касалось и отказа от языка (включая версию письменности).
Многие письменные источники были утрачены при Екатерине 2 (вновь открывались в судебных документах оставшихся на руках при рассмотрении споров). Ну и Гражданскую войну с коллективизацией они тоже не особо хорошо пережили.

[• Бухарик]

Ерунду не городи, время булгар давно прошло, и как они могли доминировать? Сидели в оврагах и доминировали? 

Какие овраги?
Тебе же сказали - читай внимательно.
Выше приводились цифры - соотношение булгарских эпитафий к татарским 90 к 10 ти, до 1361 года. Булгары проживали в центре города - на примере Булгара, после захвата власти Булат Тимуром, часть города превращается в обширное кладбище, пришлое население жившее на окраинах переселяется на освободишиеся места в центре. Булгарские эпитафии исчезают, позже появляются только татарские. Это всё известно по результатам археологических раскопок.
Итак:
1. Булгарское население занимает центральные районы города
2. Часленность булгарского населения на 90% больше, чем татарского
3. Булат Тимур у кого то власть захватывал, т.е. уничтожал ту часть населения в руках которой была концентрация власти. А судя по исчезнувшим булгарским эпитафиям, уничтожил он булгар.

Так понятней?

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 14 2018, 21:52

[• mihachurin]

Какие овраги?
Тебе же сказали - читай внимательно.
Выше приводились цифры - соотношение булгарских эпитафий к татарским 90 к 10 ти, до 1361 года. Булгары проживали в центре города - на примере Булгара, после захвата власти Булат Тимуром, часть города превращается в обширное кладбище, пришлое население жившее на окраинах переселяется на освободишиеся места в центре. Булгарские эпитафии исчезают, позже появляются только татарские. Итак:
1. Булгарское население занимает центральные районы города
2. Часленность булгарского населения на 90% больше, чем татарского
3. Булат Тимур у кого то власть захватывал, т.е. уничтожал ту часть населения в руках которой была концентрация власти.

Так понятней?

1. Фантазии, откуда известно, что именно булгары жили в центре?
2. Переписи есть? Приведи.
3. Булат-Тимур правил всего 6 лет, и уничтожал не булгар, а соперников в Орде. Были ли вообще булгары тогда, это большой вопрос. Летописи указывают, что да, люди в Булгар ездили и жили там, но вот то, что они были булгарами ни один источник не сообщает.

[• mihachurin]

Какие разные народы???
даю более литературно известный пример:
сербы искусственно были разделены по принципу отношения к государству в Османской империи на Сербов (православные), "босняков" (мусульмане), а в Австро-Венгрии хорватов (католики). Язык один, происхождение одно. И еще в 17-19 веках при "заварушке" в одной из империй они валили к родственникам иноверцам в другой. Но уже в 19 веке возникли "нации" (до того в большинстве стран такой х... не страдали) и началось стравливание братьев (пик в 1990-х стараниями стран НАТО мы все видели).
(Сейчас аналогичная ситуация с другими славянами).
Он писал о памятниках.
Практика показывает, что для подчинения достаточно вырезать или переучить элиту: например так произошло при объединении Польши и Литвы в Речь Песполиту с тотальной культурной ассимиляцией литовской (белорусской) элиты в духе католицизма и лишением прав (а зачастую и уничтожением) той части элитариев, что не пожелала ассимилироваться. Это касалось и отказа от языка (включая версию письменности).
Многие письменные источники были утрачены при Екатерине 2 (вновь открывались в судебных документах оставшихся на руках при рассмотрении споров). Ну и Гражданскую войну с коллективизацией они тоже не особо хорошо пережили.

Ваши примеры тут совершенно неуместны, здесь речь идет о средних веках, а именно о второй половине 14 века.
Ордынская замятня, неурожаи и голод. А (Ба) талдычит о доминировании булгар, чье время уже как два века истекло.

[• Бухарик]

1. Фантазии, откуда известно, что именно булгары жили в центре?...Были ли вообще булгары тогда, это большой вопрос.

С логикой у тебя глухо, но попробуем чтобы дошло.
1. Некто живёт в центральных районах города.
После похода Булат Тимура жилище этого человека разоряется, и в городе появляется кладбище.
Тут понятно - человека(людей) убили и похоронили.
2. Тимур приходил, не пирожки кушать, а власть захватывать. Значит убивал он того, кто был у власти или мог составить конкуренцию.
3. Откуда мы знаем, что убивали именно булгар?
По количеству имевшихся эпитафий, коих было большинство. Речь о тех, что с надписями на языке близком к чувашскому.
Вполне очевидно, что большинство в Булгарии - булгары.
Так вот - они и исчезают после похода Тимура.

[• mihachurin]

С логикой у тебя глухо, но попробуем чтобы дошло.
1. Некто живёт в центральных районах города.
После похода Булат Тимура жилище этого человека разоряется, и в городе появляется кладбище.
Тут понятно - человека(людей) убили и похоронили.
2. Тимур приходил, не пирожки кушать, а власть захватывать. Значит убивал он того, кто был у власти или мог составить конкуренцию.
3. Откуда мы знаем, что убивали именно булгар?
По количеству имевшихся эпитафий, коих было большинство. Речь о тех, что с надписями на языке близком к чувашскому.
Вполне очевидно, что большинство в Булгарии - булгары.
Так вот - они и исчезают после похода Тимура.

1. Некто - это и есть некто. Человек без каких-либо определяющих признаков. Утверждать, что это были булгары может только заинтересованный человек.
2. Булгары были у власти? С чего бы это? Доминирование в оврагах дает власть в Орде? Ты эпохальное новое открытие сделал, шнобелевская премия у тебя считай в кармане.
3. Количество эпитафий вовсе не признак. Их вообще не было до татаро-монгольского нашествия. Булгары их просто не ставили, никаких, вообще. Так что чьи это были эпитафии, до сих пор неизвестно.
А то что булгар в момент татаро-монгольского нашествия вырезали, так об этом где только не написано, кого не вырезали, те убежали. Или опять будешь талдычить дурь, что убежали, потом вернулись, и доминировали.

[• SWR]

Ничего не нужно предполагать. Есть факты, от них и пляшем.
Принятие ислама татарами в качестве госрелигии - 1320 год.
Количественное соотношение мусульманских эпитафий  - 10(татарских) к 90(булгарских). Это до 1361 года.

Из 10 упомянутых половина на чистом арабском. Нет никаких эпитафий до 1361 года, написанных на татарском языке. На них использован литературный чагатайский - это карлукский (не кипчакская группа). Современные татары (кипчаки) со своим языком появились в Поволжье лишь в начале 15 века в составе Ногайского юрта и сформировались как народ уже в монгольском Казанском ханстве во главе с чингизидами. Поэтому никакого отношения к эпитафиям 13-14 века не имеют.

Сообщение отредактировал SWR - Jul 14 2018, 23:23

[• Бухарик]

1,2,3

Молодца!
1. Этим пунктом я только отметил, что убивали тех, кто занимал центральные районы города.Дальше, про булгар, - ты сам сообразил.
2. Я сказал, что Тимур захватывал власть, а значит убивал конкурентов, тех, кто у власти. По булгарам и тут логика тебя не подвела.
3. А вот этот пункт будем дорабатывать:
3.1. Беженцы имеют привычку возвращается на родину.
3.2. То что в России большинство населения - русские и русский язык это язык можэтнического общения. Это, надеюсь, понятно?
3.3. Теперь сходи на кладбище и обрати внимание на каком языке надписи на надгробиях. На русском - верно? Т.е. нашим потомкам, даже без письменных свидетельств не составит труда, по надгробиями выяснить, что большинство в России составляли русские и говорили они на русском языке.
3.4. Дальше всё более чем очевидно - на территории бывшей Булгарии, естественно жили булгары и судя по подавляющему большинству обнаруженных надгробий, говорили они на языке предшественнике чувашского.
Вроде всё. Если что то не понял - спрашивай.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 15 2018, 06:23

[• mif27]

3. Количество эпитафий вовсе не признак. Их вообще не было до татаро-монгольского нашествия. Булгары их просто не ставили, никаких, вообще. Так что чьи это были эпитафии, до сих пор неизвестно.

ЕМНИП в районе Ульяновска обнаруживали, еще доордынские.
Бежали не все. Тоже и с Древней Русью (там даже некоторые князья свои места для себя и потомков сохранили пойдя на союз с чингизидами)

Да-да, везде о доминировании какого-либо народа остались исторические сведения: письменные, археологические и т.д. Но вот о булгарском доминировании ничего нет. Даже вот тот же Бухой арик(Ба) пишет об угасании булгарской керамики, какое же тут доминирование?

По грекам маткультуры в Турции не осталось вообще, современные турки стараются отрицать это. Только международный договор и некоторые воспоминания за пределами Турции (там уже немцы и британцы постарались при подавлении греческих восстаний)

Ваши примеры тут совершенно неуместны, здесь речь идет о средних веках, а именно о второй половине 14 века.
Ордынская замятня, неурожаи и голод. А (Ба) талдычит о доминировании булгар, чье время уже как два века истекло.

Ну так если в более сложной форме не понимаете и заявляете, что подобного (вообще) никогда нигде не было:

Слишком натянуто на глобус - мусульманки спасаются от мусульман у язычников. ... или мусульмане преследовали мусульманок? Такое вообще в истории было?

то дал аналогичный гораздо более широко известный и упрощенный пример.
Государственной религии в Орде на момент завоевания Булгара не было, господствующей было несторианство.
В части единой религии ваш оппонент ошибается. Мусульманство было доминирующим в городах, но не единственной религией. Погромы иноверцев в Булгаре упоминаются как в доордынские времена, так и позже.

Сообщение отредактировал mif27 - Jul 15 2018, 07:08

[• mihachurin]

Молодца!
1. Этим пунктом я только отметил, что убивали тех, кто занимал центральные районы города.Дальше, про булгар, - ты сам сообразил.
2. Я сказал, что Тимур захватывал власть, а значит убивал конкурентов, тех, кто у власти. По булгарам и тут логика тебя не подвела.
3. А вот этот пункт будем дорабатывать:
3.1. Беженцы имеют привычку возвращается на родину.
3.2. То что в России большинство населения - русские и русский язык это язык можэтнического общения. Это, надеюсь, понятно?
3.3. Теперь сходи на кладбище и обрати внимание на каком языке надписи на надгробиях. На русском - верно? Т.е. нашим потомкам, даже без письменных свидетельств не составит труда, по надгробиями выяснить, что большинство в России составляли русские и говорили они на русском языке.
3.4. Дальше всё более чем очевидно - на территории бывшей Булгарии, естественно жили булгары и судя по подавляющему большинству обнаруженных надгробий, говорили они на языке предшественнике чувашского.
Вроде всё. Если что то не понял - спрашивай.

Да что толку спрашивать, ты же поешь свою глухариную песню. Доказательств твоих вокальных упражнений ты не привел, ни одного.
Объясни только одно, почему под камнями с эпитафиями похоронены какие-то узбеки? Или они автоматом стали булгарами, как переехали?

[• Бухарик]

Да что толку спрашивать, ты же поешь свою глухариную песню. Доказательств твоих вокальных упражнений ты не привел, ни одного.
Объясни только одно, почему под камнями с эпитафиями похоронены какие-то узбеки? Или они автоматом стали булгарами, как переехали?

Какие тебе доказательства? У меня всё на фактах и очевидных выводах.
Ты сам, - даже без моей помощи, логически на булгар вышел по 1 и 2 пунктам - потому, что ничего более даже предположить не возможно.
И поясни, где ты узбеков раскопал ?
Тебе факты приводят, большинство мусульманских эпитафий чувашеязычны, действо происходит на территории Булгарии, где конечно же преобладает, в количественном отношении, булгароязычное население - булгары.
Это я тебе факты вставил - усваивай, а я пока отсебятину добавлю.
Как и обещал как то, что найду связь этнонима чуваши с местностью, как оно обычно и бывает - нашел как видишь.
Булгары - это внешнее название волжских булгар, связанное с названием государства. Сами булгары называли себя чаваш - самоназвание по реке, у которой они любили тусоваться в старые, добрые времена.
Сравнивнивай:
Река Черемшан - черемисы - марийцы.
Река Мокша - мокшане - мордва.
Река Чавашин - чаваши - булгары.
Вся путаница произошла по факту переименования реки Чавашин, что это за река мы не знаем, но у Фадлана, в связи с булгарами, река Чавашин и Чавашир упоминаются не единожды.

[• Бухарик]

В части единой религии ваш оппонент ошибается. Мусульманство было доминирующим в городах, но не единственной религией.

Насчет ошибаюсь - не совсем так.
Единая - не значит единственная. На уровне государства номинально был принят ислам, т.е. основная религия булгар - ислам и в этом они были едины. Так как попытки игнорировать принятие ислама были жёстко пресечены Алмушем и все булгарские племена покорно ислам приняли. Об этом пишет Фадлан.
При том, вполне естественно, имело место быть двоеверие, даже в современное время, по своей бабушке знаю, православные чуваши в деревнях свою старую веру не забывали.