Новости истории

[• Бухарик]

Имхо, там в статье вывод ошибочный.
14 век связан с погромом булгарского населения в Булгаре, выжившие булгары мусульмане находят спасение в более безопасных местах бывшей Булгарии - на территории современной Чувашии. В подобных случаях выживают в основном женщины и дети, что мы и наблюдаем по захоронениям. Тут переходный период не от язычества к мусульманству, а наоборот. Мужское языческое население это более ранние булгары, если конечно подтвердится, что они действительно булгары.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 13 2018, 09:21

[• mihachurin]

Если я правильно понял, мишачурин ставит вопрос о наличии доказательств, что языческие захоронения булгарские, а не марийские например.

Или мордовские, или еще какие. Сколько раз повторять-то: Булгары не народ, а общее название различных народов и наций.

[• Бухарик]

Или мордовские, или еще какие. Сколько раз повторять-то: Булгары не народ, а общее название различных народов и наций.

Не выдавайте желаемое за действительное. К периоду татара-монгольского нашествия, волжские булгары - сформировавшийся народ со своим булгарским(чувашским ныне) языком.
Если у ранних булгар ещё наблюдались разноплеменные названия, то к выше обозначенному периоду их во всех письменных источниках именуют никак не иначе как булгары. При том та же мордва или башкиры упоминаются параллельно булгарами. Тут всё однозначно и ваши кривые толкования к реальности отношения не имеют.

[• Бухарик]

Общность людей объединенных территорией, языком, общими интересами - народ(этнос).
Булгары объединялись единым государством, единым языком и соответственно интересами.
Лишь единство помогло булгарам разгромить первую волну монгольских завоевателей.


Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 13 2018, 13:34

[• mihachurin]

Не выдавайте желаемое за действительное. К периоду татара-монгольского нашествия, волжские булгары - сформировавшийся народ со своим булгарским(чувашским ныне) языком.

Если это был один народ, то кроме языка должна была быть и единая религия. Религия была: мусульманская у одних, христианская у других, языческая у третьих. Это говорит о том, что булгары не народ. Ну как говорили в свое время про советский народ, а народа такого не было. С булгарами же только территориальное обозначение народов живших на определенном месте и все.

[• Бухарик]

Если это был один народ, то кроме языка должна была быть и единая религия. Религия была: мусульманская у одних, христианская у других, языческая у третьих. Это говорит о том, что булгары не народ.

Еще раз.
Единая религия была - мусульманство. Изучайте соответствующие исследования(их приводили).
Выше по теме всё логически увязано. В 14 веке могилы женщин и детей мусульманские - это никто иной как беженцы булгары. Немногие мужчины - язычники, что только подтверждает истину - религия не может охватить всё население государства в раз. На полную смену религии требуются века. Но никакая мировая религия не определяет этническую принадлежность.

[• Бухарик]

Основали и распространяют религию, как правило, мужчины. И на это есть основания.
Потому в дальних уголках Булгарии, где язычество сохранялось, булгарские беженцы, а это женщины и дети, переходили с мусульманства на религию своих предков, которую сохранили их новые мужья. Это естественно.

[• efim]

При том, отмечено, что языческие обряды булгарские. Не могу судить насколько верно последнее утверждение, но если оно действительно так, то вероятно нужно пересмотреть мою точку зрения, что булгарки-беженки(мусульманки) в местах нового расселения выходили замуж за финно-угров.

Что языческие обряды булгарские - отмечено теми, кто потеряет хлеб, т.к. их хлеб в том, что они открывают булгарские артифакты, приписывая к ним примитивную керамику, делать которую мог кто угодно.
Для разумного человека действуют другие аргументы.
Мусульманки за язычников замуж не выходят. Поэтому объяснение совершенно иное, чем у Вас. Одномоментно было завоевание неким воинством, состоявшим из язычников. Если предположить, что археологи ошиблись со временем - то это могла быть и часть руси из войска Святослава, т.к. гораздо ранее 14-го века.
Ставшие мусульманами никогда в язычество не возвращаются. Как ревностно относились булгары-мусульмане к выкрестам - сами знаете, если, конечно, не читаете книги только о воскресении шумеров. Яркий пример - Авраамий Болгарский, волжский болгарин-мусульманин, перешедший в православие. Его мученическая смерть от рук булгар-мусульман широко известна - почитайте. Его пытали, конечности отрубали по частям, пытаясь вернуть из православия в мусульманство.
Поэтому могу предположить, что данное поселение - результат завоевания неким войском язычников. Мужчины мусульмане были истреблены,и похоронены вне пределов городища, а язычники-завоеватели силой взяли их жен и детей.

[• efim]

Основали и распространяют религию, как правило, мужчины. И на это есть основания.
Потому в дальних уголках Булгарии, где язычество сохранялось, булгарские беженцы, а это женщины и дети, переходили с мусульманства на религию своих предков, которую сохранили их новые мужья. Это естественно.

Это вряд ли. Организация общества по мусульманским традициям дает более устойчивое общество. Временные победы язычников над представителями авраамических религий были, но рано или поздно язычники переходили в более современные религии.

[• Бухарик]

Это вряд ли. Организация общества по мусульманским традициям дает более устойчивое общество. Временные победы язычников над представителями авраамических религий были, но рано или поздно язычники переходили в более современные религии.

Понятно, что в моём объяснении грубая ошибка. Не в том, что вообще невозможен переход от религии к религии, а в том что речь естественно не о самих беженцах, которые похоронены по мусульманским обрядам, соответственно веру сохранили до смерти. Речь о их потомстве, которое скорее примет религию по отцу, чем по матери. Почему - объяснил, религия исходит от мужской части населения.

[• Бухарик]

Ставшие мусульманами никогда в язычество не возвращаются. Как ревностно относились булгары-мусульмане к выкрестам - сами знаете, если, конечно, не читаете книги только о воскресении шумеров. Яркий пример - Авраамий Болгарский, волжский болгарин-мусульманин, перешедший в православие. Его мученическая смерть от рук булгар-мусульман широко известна - почитайте. Его пытали, конечности отрубали по частям, пытаясь вернуть из православия в мусульманство.

Тем не менее факт есть факт.
1. Венгерский этнограф Месарош в ходе исследования религии чувашей пришёл к выводу, что в прошлом чуваши были мусульманами.
2. В количественном соотношении мусульманских эпитафий написанных на языке близком к чувашскому(булгарском), до 1361 года, когда отмечен погром, в 9 раз больше, чем на языке близком татарскому(кипчакском). Булгары были мусульмане и говорили на языке предшественнике современного чувашского.
3. Болгары(дунайские) попали в схожую ситуацию, но уже будучи христианами. Не изучал вопрос специально, но читал, что часть болгар во времена османского ига приняла мусульманство, при смене политической ситуации, часть из тех, кто принял мусульманство вернулась к христианству.

Так что не вижу никаких противоречий в том, что часть булгар оставалась язычниками, часть, при принятии татарами ислама, отатарилась и осталась верна исламу, а часть спасаясь от погромов бежала в места населенные булгарами язычниками и потомство их вернулось в язычество. История доказывает, что переход из религии в религию в истории народов скорее правило, чем исключение.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 13 2018, 22:15

[• Бухарик]

 
Что языческие обряды булгарские - отмечено теми, кто потеряет хлеб, т.к. их хлеб в том, что они открывают булгарские артифакты, приписывая к ним примитивную керамику, делать которую мог кто угодно.
Для разумного человека действуют другие аргументы.
...
Если предположить, что археологи ошиблись со временем - то это могла быть и часть руси из войска Святослава, т.к. гораздо ранее 14-го века.
...
Поэтому могу предположить, что данное поселение - результат завоевания неким войском язычников. Мужчины мусульмане были истреблены,и похоронены вне пределов городища, а язычники-завоеватели силой взяли их жен и детей.

Ничего не нужно предполагать. Есть факты, от них и пляшем.
Принятие ислама татарами в качестве госрелигии - 1320 год.
Количественное соотношение мусульманских эпитафий - 10(татарских) к 90(булгарских). Это до 1361 года.
После захвата власти татарами, булгарские эпитафии не появляются,
а часть Булгара превращается в обширное кладбище.
Зато на окраинах бывшей Булгарии в 14 веке отмечены мусульманские захоронения булгарских женщин и детей. Тут в догадках особо извращаться не нужно - булгароязычное мужское население городов в ходе политических разборок практически полностью было уничтожено, часть женщин с детьми, в таких случаях, спасаются бегством, кто успеет естественно. Что мы и наблюдаем по фактическому материалу.
Погром 1361 года - не единичный факт, но он знаковый в том смысле, что после него исчезают булгарские эпитафии. Насчет керамики отдельно.
Керамика в Казанском ханстве качественно ухудшается в сравнении с булгарской.
Причина очевидна - не осталось булгарских мастеров, но выжили подмастерья не булгарского происхождения, знакомые с ремеслом, но не владеющие его тонкостями.
И данный момент так же подтверждает археология, согласно которой пришлое население не булгарского происхождения, жившее до погрома на окраинах, переселяется на освободившееся место, ближе к центру.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 14 2018, 09:21

[• Бухарик]

Мусульманки за язычников замуж не выходят. Поэтому объяснение совершенно иное, чем у Вас. 

По закону да.
"Говорит доктор Юсеф аль-Кардави:

Мусульманка не может выйти замуж за немусульманина. Всевышний Господь говорит:

«Не выдавайте мусульманок замуж за язычников, пока они не уверуют»

(Коран, 26: 221)


Но подумайте - по какой причине принимаются те или иные законы?
Правильно - по факту имеющих место быть нежелательных действий, дабы их пресечь. И это в нормальных условиях.
В нашем случае множество одиноких женщин мусульманок, спасая себя и детей, оказываются в обществе своих сородичей сохранивших язычество. А это уже совсем другие условия.
Надеюсь понятна разница?

Сообщение отредактировал Бухарик - Jul 14 2018, 08:33

[• mihachurin]

В нашем случае множество одиноких женщин мусульманок, спасая себя и детей, оказываются в обществе своих сородичей сохранивших язычество. А это уже совсем другие условия.
Надеюсь понятна разница?

Слишком натянуто на глобус - мусульманки спасаются от мусульман у язычников. Сам же говорил, что единая религия была, или мусульмане преследовали мусульманок? Такое вообще в истории было?

[• Бухарик]

Слишком натянуто на глобус - мусульманки спасаются от мусульман у язычников. Сам же говорил, что единая религия была, или мусульмане преследовали мусульманок? Такое вообще в истории было?

Ты о чем вообще?
Читай внимательно.
Идёт борьба за власть в одном из улусов Золотой Орды. С одной стороны - доминирующее в своем улусе местное булгарское население, с другой - доминирующие на территории всей Орды кипчакоязычные татары, возглавляемые имеющими законное право на власть чингизидами.
В подобной ситуации, всё более раздираемые междоусобицей чингизиды, желающие отхватить для себя кусок пожирнее, никоим образом не могли позволить булгарам сколь нибудь значимой самостоятельности. Любое укрепление власти булгар, пресекалось карательным походом татар. Карательный поход - уничтожение непокорных, в основном мужчин, и пленение женщин с детьми.
Женщины с детьми бегут, как это делают все беженцы во все времена, в более безопасные места, где живут их сородичи булгары.
При чем тут религия?