www.forum.zarulem.ws - АвтоФорумы
Место общения автолюбителей Чебоксар
19 Страницы « < 17 18 19  
Ответить Создать тему

В «Кванториуме» из школьников будут растить инженеров

artileria
post May 17 2019, 06:58
Отправлено #271


Гуру



Сообщений: 5 625



Цитата(chudak @ May 16 2019, 22:37)
Вот к её словам прикреплять ТРИЗ даже не собирался, я прикрепил ТРИЗ к вашему посту, в котором вы с пренебрежением говорили о мосте из спагетти. А что, изучать свойства трубчатых конструкций можно лишь по стальной трубе? Или вы настолько не доверяете трубчатым конструкциям? Так я вас разочарую, они используются. И спагетти - всего лишь трубка из хрупкого материала, вполне пригодная для макетирования. Вот ведь что удивительно, модели архитектурных форм испытывают на бумажных макетах. Можно ведь просто согнуть бумажный лист полукругом и удивить детей тем, что он выдерживает значительный вес не сгибаясь, а потом объяснять действие ребер жесткости, особенности распределения механических нагрузок в стержне и трубке, разность их прочности на изгиб. А заодно давать представление о возможностях снижения веса конструкций.
Вопрос не из чего делают модель, а какие теоретические сведения закладывают в голову при моделировании. А это зависит уж точно не от материала, а от учителя и программы обучения. Можно и на металле отвращение к труду вколотить, а можно и по бумажным моделям инженерией заинтересовать.
*

С пренебрежением не говорил о спагетти, а просто процитировал слова Марины Раковой об олимпиадниках и кванторианцах. Кстати, вы считаете правильно, что она их противопоставила? Печально, что во главу угла ставят спагетти - всего лишь трубка из хрупкого материала, а не реальные материалы применяемые в промышленности или хотя бы близкие им по свойствам.
Чтобы понять суть любого материала его ведь надо пробовать и почувствовать его свойства и только затем связать их в своей голове с теорией об этом материале.
Она этого не понимает, а также как и вы считает что и на макаронах можно готовить инженеров в кванториумах. Плюс "мигашками" всё это заправить, поперчить музыкой Шопена и начинают готовится инженеры, создающие "только красивые самолеты", а далее вопрос остаётся открытым, а смогут ли они хорошо летать?


Сообщение отредактировал artileria - May 17 2019, 13:45
Profile CardPM
  -1/0  
chudak
post May 17 2019, 18:54
Отправлено #272


Гуру



Сообщений: 5 499
Из: ъявление благодарности



Цитата(artileria @ May 17 2019, 06:58)
С пренебрежением не говорил о спагетти, а просто процитировал слова Марины Раковой об олимпиадниках и кванторианцах. Кстати, вы считаете правильно, что она их противопоставила? Печально, что во главу угла ставят спагетти - всего лишь трубка из хрупкого материала, а не реальные материалы применяемые в промышленности или хотя бы близкие им по свойствам.
  Чтобы понять суть любого материала его ведь надо пробовать и почувствовать его свойства и только затем связать их в своей голове с теорией  об этом материале.
  Она этого не понимает, а также как и вы считает что и на макаронах можно готовить инженеров в кванториумах. Плюс "мигашками" всё это заправить,  поперчить музыкой Шопена и начинают готовится инженеры, создающие "только красивые самолеты", а  далее вопрос остаётся открытым, а смогут ли они хорошо летать?
*

Простите, а вы когда-нибудь видели как именно испытывают модели самолетов в аэродинамических трубах? Это ж надо, огромное количество таких моделей вообще не из металла! Это ж куда конструкторы смотрят! Что самое обидно, так это даже стандарт для таких моделей не оговаривает материал, из которого они изготавливаются.
А вполне серьезная фирма Фольксваген (впрочем как и все прочие автопроизводители) вообще лепит полномасштабный макет из пластилина до того, как начать работы в металле. Вон оно как, а надо то было оказывается учить их сразу металл обрабатывать)).
Да и для обучения гораздо проще взять лист бумаги и согнуть его, на основании изменения свойств конструкции при неизменно слабом материале показать как влияет форма на прочность здания, на прочность будущего сооружения. Или чтобы показать что п-образная форма увеличивает прочность конструкции надо реальный швеллер в разрывную машину засовывать? Или вы считаете, что применение ребра жесткости в металле отличается от применения такого же ребра в бумаге? Но тогда простите уж усомнюсь в том, что у вас инженерная подготовка есть. Ребро жесткости в любом материале выполняет свои функции, механику не обманешь.
Кстати, а вы считаете, что самолеты Туполева плохо летали?
Что касается противопоставления - то замечу, что нынешние реалии - это конструкторские бюро, а не индивидуальные проекты. Олимпиадник - талантливый одиночка. Назовите мне в сегодняшней технике созданное талантливым одиночкой. Идеально если олимпиадник проходит школу группового проектирования, тогда его навыки и талант учатся применять те, кто работает рядом с ним (а так же учатся доверять специалисту), а он учится работать в команде и убеждать, объяснять свои действия, объяснять то, что собирается сделать для того, чтобы полнее использовать потенциал других, пусть более слабых, но вполне работоспособных людей. Учится не брать всё на себя, а заодно получает опыт, который позволяет ему стать лидером.

Сообщение отредактировал chudak - May 17 2019, 18:58
Profile CardPM
  0/0  
artileria
post May 19 2019, 21:20
Отправлено #273


Гуру



Сообщений: 5 625



Цитата(chudak @ May 17 2019, 18:54)
Простите, а вы когда-нибудь видели как именно испытывают модели самолетов в аэродинамических трубах? Это ж надо, огромное количество таких моделей вообще не из металла! Это ж куда конструкторы смотрят! Что самое обидно, так это даже стандарт для таких моделей не оговаривает материал, из которого они изготавливаются.
А вполне серьезная фирма Фольксваген (впрочем как и все прочие автопроизводители) вообще лепит полномасштабный макет из пластилина до того, как начать работы в металле. Вон оно как, а надо то было оказывается учить их сразу металл обрабатывать)).
Да и для обучения гораздо проще взять лист бумаги и согнуть его, на основании изменения свойств конструкции при неизменно слабом материале показать как влияет форма на прочность здания, на прочность будущего сооружения. Или чтобы показать что п-образная форма увеличивает прочность конструкции надо реальный швеллер в разрывную машину засовывать? Или вы считаете, что применение ребра жесткости в металле отличается от применения такого же ребра в бумаге? Но тогда простите уж усомнюсь в том, что у вас инженерная подготовка есть. Ребро жесткости в любом материале выполняет свои функции, механику не обманешь.
Кстати, а вы считаете, что самолеты Туполева плохо летали?
Что касается противопоставления - то замечу, что нынешние реалии - это конструкторские бюро, а не индивидуальные проекты. Олимпиадник - талантливый одиночка. Назовите мне в сегодняшней технике созданное талантливым одиночкой. Идеально если олимпиадник проходит школу группового проектирования, тогда его навыки и талант учатся применять те, кто работает рядом с ним (а так же учатся доверять специалисту), а он учится работать в команде и убеждать, объяснять свои действия, объяснять то, что собирается сделать для того, чтобы полнее использовать потенциал других, пусть более слабых, но вполне работоспособных людей. Учится не брать всё на себя, а заодно получает опыт, который позволяет ему стать лидером.
*


Не о металле я писал, а о "реальные материалы применяемые в промышленности или хотя бы близкие им по свойствам". И мы обсуждаем Марину Ракову с её сравнением олимпиадников и кванториумцов. Олимпиадники по смсылу её слов это те кто на ЗЭ победили. Там с 9 класса. Получается и кванториумовцы, как минимум 9 класс.
Пластилином и макаронами можно и допустимо работать в детском саду, но в 9 классе надо уже переходить на реальные материалы применяемые в промышленности или хотя бы близкие им по свойствам.
Моя инженерная подготовка на тему обсуждение и саму подготовку инженеров не может влиять, а вот отсутствие таковой у Марии Раковой вполне - так как её конкретные решения ложатся в канву подготовки будущих инженеров в кванториумах.

Сообщение отредактировал artileria - Вчера, 06:53
Profile CardPM
  -1/0  
chudak
post Вчера, 08:42
Отправлено #274


Гуру



Сообщений: 5 499
Из: ъявление благодарности



Цитата(artileria @ May 19 2019, 21:20)
Не о металле я писал, а о "реальные материалы применяемые в промышленности или хотя бы близкие им по свойствам".  И мы обсуждаем Марину Ракову с её сравнением олимпиадников и кванториумцов.  Олимпиадники по смсылу её слов это те кто на ЗЭ победили. Там с 9 класса.  Получается и кванториумовцы, как минимум 9 класс.
  Пластилином и макаронами можно и допустимо работать в детском саду, но в 9 классе надо уже переходить на реальные материалы применяемые в промышленности или хотя бы близкие им по свойствам.
  Моя инженерная подготовка на тему обсуждение и саму подготовку инженеров не может влиять, а вот отсутствие таковой у Марии Раковой вполне - так как её конкретные решения ложатся в канву подготовки будущих инженеров в кванториумах.
*

Простите, не подскажете, а как изменится работа ребра жесткости или распределение внутренних напряжений в трубке при нагрузке в зависимости от материала? Что, векторы сил реакции изменят направление?
Вполне серьезные дяди - архитекторы изучают несущие свойства конструкций на бумажных моделях. Механические нагрузки распределяются так же, жесткость системы зависит от тех же изгибов и ребер, только вот цена несколько иная.
Авиаконструкторы продувают в аэродинамических трубах деревянные модели, что тоже очень далеко от близости к реальному дуралюминию и более современным пластикам конструктивных элементов реальных самолетов.
Полноразмерные макеты автомобилей - деревянная болванка облепленная пластилином, удобно и просто изменяется форма будущего автомобиля, провел скребком или ножом - вот тебе новое углубление, налепил побольше - получил выступ в нужном месте. Затем осмотрел как это выглядит в полноразмерном варианте - можно и начинать поверхности в штампы переводить. А теперь представьте тот же процесс макетирования предварительной формы в металле и сложность изменений.
Может и им посоветуете не маяться дурью, а переходить на "хотя бы близкие по свойствам материалы"?
Я уж молчу о том, что серьезные институты (поверьте не только в России, но и мировые лидеры обучения) тоже учат будущих инженеров далеко не всегда на реальных металлических моделях. Например возникающие в материале механические напряжения очень хорошо просматриваются в поляризованном свете при использовании моделей из оргстекла. Этот метод активно применяется в КБ, в исследовательских институтах при вполне реальном проектировании изделий. Давайте попробуем то же самое на "близком по свойствам материале"?
Ракова говорит о том, что в нынешних условиях важна командная работа, в которой каждый отвечает за свой участок. Вам же ближе эгоистичная модель "я умный, а вы слушайте сюда, как я вещать буду", судя по тому, что вы готовы олимпиадников возводить сразу в ранг "специалистов по подготовке будущих победителей". Вот и разница между тем, что отстаивает Ракова и за что боретесь вы. А на деле возможна и та и другая позиция. Крупное дело (самолет, автомобиль, скоростной поезд, новый станок или комбайн) плод работы огромных КБ и там говорить о персоналии сложно, генеральный конструктор меньше конструктор и больше управленец, принимающий взвешенные решения о том, чью конструкцию принять, а чью отвергнуть.
Однако громадное количество ИПшников - это как раз индивидуалы, которые должны быть и швецами и жнецами и на дуде игрецами. Вот только громадные дела им практически не под силу. А государству нужны те, кто сможет работать в команде больше, чем те, кто сможет тихо работать в малом предприятии.
Profile CardPM
  0/+1  
artileria
post Вчера, 14:50
Отправлено #275


Гуру



Сообщений: 5 625



Цитата(chudak @ May 20 2019, 08:42)
Простите, не подскажете, а как изменится работа ребра жесткости или распределение внутренних напряжений в трубке при нагрузке в зависимости от материала? Что, векторы сил реакции изменят направление?
Вполне серьезные дяди - архитекторы изучают несущие свойства конструкций на бумажных моделях. Механические нагрузки распределяются так же, жесткость системы зависит от тех же изгибов и ребер, только вот цена несколько иная.
Авиаконструкторы продувают в аэродинамических трубах деревянные модели, что тоже очень далеко от близости к реальному дуралюминию и более современным пластикам конструктивных элементов реальных самолетов.
Полноразмерные макеты автомобилей - деревянная болванка облепленная пластилином, удобно и просто изменяется форма будущего автомобиля, провел скребком или ножом - вот тебе новое углубление, налепил побольше - получил выступ в нужном месте. Затем осмотрел как это выглядит в полноразмерном варианте - можно и начинать поверхности в штампы переводить. А теперь представьте тот же процесс макетирования предварительной формы в металле и сложность изменений.
Может и им посоветуете не маяться дурью, а переходить на "хотя бы близкие по свойствам материалы"?
Я уж молчу о том, что серьезные институты (поверьте не только в России, но и мировые лидеры обучения) тоже учат будущих инженеров далеко не всегда на реальных металлических моделях. Например возникающие в материале механические напряжения очень хорошо просматриваются в поляризованном свете при использовании моделей из оргстекла. Этот метод активно применяется в КБ, в исследовательских институтах при вполне реальном проектировании изделий. Давайте попробуем то же самое на "близком по свойствам материале"?
Ракова говорит о том, что в нынешних условиях важна командная работа, в которой каждый отвечает за свой участок. Вам же ближе эгоистичная модель "я умный, а вы слушайте сюда, как я вещать буду", судя по тому, что вы готовы олимпиадников возводить сразу в ранг "специалистов по подготовке будущих победителей". Вот и разница между тем, что отстаивает Ракова и за что боретесь вы. А на деле возможна и та и другая позиция. Крупное дело (самолет, автомобиль, скоростной поезд, новый станок или комбайн) плод работы огромных КБ и там говорить о персоналии сложно, генеральный конструктор меньше конструктор и больше управленец, принимающий взвешенные решения о том, чью конструкцию принять, а чью отвергнуть.
Однако громадное количество ИПшников - это как раз индивидуалы, которые должны быть и швецами и жнецами и на дуде игрецами. Вот только громадные дела им практически не под силу. А государству нужны те, кто сможет работать в команде больше, чем те, кто сможет тихо работать в малом предприятии.
*


В кванториумах не обучают сопромату ни при работе с макаронами или с бумагой. Такой цели нет. Не всем проходящим через кванториумы придётся проектировать уникальные изделия используя пластилин или дерево, но большинству придётся столкнуться с материалами используемыми в самолёто и автостроении в реальном производстве. Марина Ракова этого не понимает, а также как и вы думает - если создадим командный дух в кванториуме, то дело становления инженеров закрутиться сам собой. Не так. Есть такие люди - творцы ( те же олимпиадники) Туполев, Сухой и тд. вокруг которых и собирается команда, а Ракова создаёт команду, но не создаёт людей - творцов. Она выполняет высказывание Фурсенко о людях - творцах, что они нам не нужны/ И ИПешники придуманы и внедрены этими же людьми. Кстати, организиционно кванториум тоже не государственная контора, а тоже из ряда ИП или ООО , об это я уже где -то писал.
Насчёт "я умный, а вы слушайте сюда, как я вещать буду" - меня никто и не слушает, а как Марина Ракова "повещает", то все возьмут под козырёк и будут выполнять и вы, в том числе.


Profile CardPM
  0/0  
chudak
post Вчера, 19:56
Отправлено #276


Гуру



Сообщений: 5 499
Из: ъявление благодарности



Цитата(artileria @ May 20 2019, 14:50)
В кванториумах не обучают сопромату  ни при работе с макаронами или с бумагой. Такой цели нет.
*

Вы видели программы, раскладки часов? Чтобы говорить о том, чему обучают в Кванториуме надо бы сначала посмотреть документы. Я не берусь говорить о том, чему обучают в Кванториуме, я говорю лишь о том, что обучать можно и на макаронах с бумагой.
Цитата(artileria @ May 20 2019, 14:50)
Не всем проходящим через кванториумы придётся проектировать уникальные изделия используя пластилин или дерево, но большинству придётся столкнуться с материалами используемыми в самолёто и автостроении в реальном производстве.
*

Проще говоря вы считаете, что единственная задача кружков, Кванториума, школ на уроках технологии обучить рабочего. Ну правильно, чего заморачиваться, зачем вообще развивать командное взаимодействие, техническое мышление. Знай себе учи токарник и будешь творцом).
Я вот думаю, что если рабочий, тот самый который столкнется с материалами в реальном производстве, будет знать как проектируется самолет - то он будет лучше работать просто в силу того, что мыслит иными категориями.
Инженер, который в реальном производстве тоже особо творить не будет (увы, тут согласен, далеко не все инженеры конструируют, основная масса занимается более "приземленными" делами типа доработок), с моей точки зрения тоже должен быть не совсем "исполнителем". Иначе он никогда выше этого статуса и не поднимется.
Кстати, если вы забыли, кружки в СССР назывались "кружки технического ТВОРЧЕСТВА", а не кружки обучения изготовлению самолетов. И в этих кружках догадайтесь из чего делали самолеты, корабли и прочие технические штуки..... Вы удивитесь, из картона, бумаги, дерева. Мой первый планер в кружке - это набор реечек обтянутый калькой. Сейчас авиамоделисты ну просто в очередь выстраиваются строить модели из дюраля, титана, меди? Или модели воздушного боя всё так же из бумаги с тонкими фанерно-буковыми наборами крыла? Так почему делать модель самолета из бумаги - это развивать техническое мышление, а строить мост используя в качестве материала для опор макароны - это уничтожение технического мышления?
Просто потому, что вам так привычнее?
А если вот так?
Почему вот такое проектирование не будет помогать понять принцип работы треугольных конструкций реального моста?
Цитата(artileria @ May 20 2019, 14:50)
Марина Ракова этого не понимает, а также как и вы думает - если создадим командный дух в кванториуме, то дело становления инженеров закрутиться сам собой. Не так. Есть такие люди - творцы ( те же олимпиадники) Туполев, Сухой и тд. вокруг которых и собирается команда, а Ракова создаёт команду, но не создаёт людей - творцов.
*

А делом становления инженеров у нас занимаются кружки и Кванториум? То-есть все университеты технического профиля можно списывать в утиль? Вы даже не представляете себе как Ракова с Фурсенко обрадуются подобной идее)). Вы уж не тяните, подбросьте идею).
Напомню простую вещь, кружки (в том числе и Кванториум) развивают творческую составляющую, а не готовят инженеров. Они развивают интерес, а не учат рассчитывать конструкцию на прочность с калькулятором и справочником инженера-конструктора.
Что касается Туполева, Сухого и прочих. Все они и начинали работать в команде и дальше двигались только с большим коллективом единомышленников. Это точно не олимпиадники, просто в силу того, что они никогда не становились талантливыми одиночками. Туполев первый планер собрал в Воздухоплавательном кружке, а потом развивал авиастроение в бюро, позже с Жуковским (заметьте опять не в одиночку талантливо, а в компании с другими увлеченными) создал ЦАГИ. Это тоже далеко от идеи талантливого одиночки-олимпиадника если внимательно присмотреться. Попробуйте почитать ну хоть примитивно Вики о Туполеве и покажите где в его жизни талантливость одиночки-олимпиадника. Он же был руководителем дипломного проекта Павла Сухого (того самого, о котором вы говорили как об олимпиаднике), а затем Сухой долго работает в КБ Туполева в том числе и над самолетом АНТ 25. Как вам талантливое одиночество Туполева в этом творении?
Цитата(artileria @ May 20 2019, 14:50)
И ИПешники придуманы и внедрены этими же людьми.  Кстати, организиционно кванториум тоже не государственная контора, а тоже из ряда ИП или ООО , об это я уже где -то писал.
*

Я вас удивлю, но ИПшники были задолго и до Раковой и до прочих. Просто думал, что уж историю своей страны вы знаете. А тут оказывается такой прогал. Я промолчу про НЭП, который "внедрял" еще Ленин, там ИП (то-есть Индивидуальных Предпринимателей) было ничуть не меньше чем в нынешней России, я поближе к нынешним временам пройдусь.
Вот вам Артем Тарасов, член КПСС, миллионер еще 1989 года.
Вот вам история частных артелей Сталинского периода.
Цитата оттуда: К 1953 году в СССР было 114 000 частных артелей,
Вот вам для примера Вадим Туманов, заключенный, отсидевший больше 15 лет, и ставший тем самым Индивидуальным Предпринимателем, создававшим артели по золотодобыче.
Заметьте и здесь АРТЕЛЬ, а не талантливый олимпиадник в одиночку ковыряется. Да, один застрельщик, но он не работает сам, он создает команду и в этой команде выполняет роль координатора, а не живет по принципу "как я сказал - так и сделать".
Цитата(artileria @ May 20 2019, 14:50)
  Насчёт "я умный, а вы слушайте сюда, как я вещать буду" - меня никто и не слушает, а как Марина Ракова "повещает", то все возьмут под козырёк и будут выполнять и вы, в том числе.
*

Странно, как учили детей строгать и пилить - так и учим, несмотря на Ракову и Фурсенко. Уже полтора десятка лет после начала "революционных перемен" в образовании. Возьмите Кудряшова, Панова, Васильева. Ваш сын вроде не обойден вниманием в плане "научить работать руками". В 49 школе выросла плеяда ребят с золотыми руками. 41 школа сейчас подтягивается, там тоже учитель молодой и талантливый ребят учит отнюдь не писаниной заниматься (да и писать и оформлять проекты тоже, но лишь как часть необходимой подготовки). Так где же "взято под козырек" в том числе и мной? Ну хоть оглядывайтесь при вбросах)))).
Кванториум тоже при всех недостатках учит и паять, и сверлить, и самолеты с ракетами конструировать. Давайте нафиг закроем его и будем с тоской вспоминать о тех временах, когда детей к станкам подпускали, а теперь вот только танцами и фигурным катанием заниматься зовут.
Profile CardPM
  0/+1  
artileria
post Вчера, 20:43
Отправлено #277


Гуру



Сообщений: 5 625



Кружки в СССР называли "Юный конструктор", " Юный судомоделист", "Юный фотограф", "Авиокоструирование" и тд . В первый ходил я в СССР, в последний ходил сын в РФ. При мне так лапши и бумаги впомине не было и при сыне тоже. Кстати, о последнем кружке "Авиоконструрование" из СССР можете спросить у Малкова В.А., который сейчас преподает рядом с вами в Доме детского творчества.
Так технические университеты технического профиля в утиль и списываются. Спросите сколько был приём на машфак ЧГУ в СССР и РФ. Отвечу: 1000 и 43.
Так вы значит знаете, что кванториум это частная контора. Надеюсь понимаете почему Ракова говорит о преимушествах кванториумовцах над олимпиадниками - это чистая коммерция. Кванториум живёт за счёт гранов государства и ему необходимо доказывать своё преимущество. Вот и выбрали олимпиадников. Насчёт Туполева - их было два олимпиадника: он и Сикорский. Знали друг друга и оба чистые творцы. Оба создали коллективы в разных странах с нуля. Вы считаете в кванториумах растят таких Туполевых и Сикорских?
Какие вбросы - вы сами писали, что у вас один станок на всю группу и что в основном у вас проектная деятельность в силу загруженности лицеистов основными предметами. Также писал, как беседовал с вашими шестиклассниками, которые просто не понимали что такое токарный станок и рубанок.
Так кванториумы и создали нафиг закрыв все "кружки технического ТВОРЧЕСТВА".
Profile CardPM
  0/0  

19 Страницы « < 17 18 19
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: