Не написано там что 4000 уцелело. Написано было татар 4000. После битвы войско возвращается, кто то вперед ушел, кто то отстал. Вот на эту отставшую часть и напали. Раструбили тут о победе над татарами, а об этом малом эпизоде только один АЛ-АCИР и написал. Почему? Если б напали на 30 000 и окружили то сколько войска надо было булгарам. Чтоб окружить и уничтожить надо раз в 5 а то и больше. Писали тут уже что булгары -торгаши, откуда у них боевой опыт? Купили наверное по случаю.
Хроника событий показывает, что нападали как раз монголы - булгары изобразив бегство заманили монгольское войско в заранее подготовленный тупик из двух засечных линий, представляющих из себя высокий вал со рвом. Окружать конницу загнанную в тупик не было смысла, просто с тыла ее закрыло войско булгар и ударила закованная в броню тяжелая конница. Легкая монгольская конница оказалась лишенной главного преимущества - маневренности, быстроты и свободы действий, что делает конницу бесполезной как военной силы, одним словом, грозная военная машина в одночастье превратилась в стадо баранов, поэтому много попало в плен, поэтому и обменяли булгары пленных на знаковых баранов. Воевать пешим в степи против конницы без пулеметов и артиллерии гиблое дело, это - и гунны, и монголы и пр. кочевники хорошо показали сильным мира сего. Булгары победили продуманной тактикой и стратегией, что невозможно без боевого опыта, откуда он у них - другой вопрос,
Хроника событий показывает, что нападали как раз монголы - булгары изобразив бегство заманили монгольское войско в заранее подготовленный тупик из двух засечных линий, представляющих из себя высокий вал со рвом. Окружать конницу загнанную в тупик не было смысла, просто с тыла ее закрыло войско булгар и ударила закованная в броню тяжелая конница. Легкая монгольская конница оказалась лишенной главного преимущества - маневренности, быстроты и свободы действий, что делает конницу бесполезной как военной силы, одним словом, грозная военная машина в одночастье превратилась в стадо баранов, поэтому много попало в плен, поэтому и обменяли булгары пленных на знаковых баранов. Воевать пешим в степи против конницы без пулеметов и артиллерии гиблое дело, это - и гунны, и монголы и пр. кочевники хорошо показали сильным мира сего. Булгары победили продуманной тактикой и стратегией, что невозможно без боевого опыта, откуда он у них - другой вопрос,
я даже знаю, кто автор этой "хроники" - либо Тафаев, либо Юхма.
До того наивны объяснения что аж смешно. 1. Я цитату приводил Считаешь 4000 это немногие. Ха-ха-ха. 2. Да как раз возвращается. Я то читал. 3. Про битву на Калке кто только не написал. А тут почти ничего нет. Значит незначительно. 4. Нарисуй что это такое 5. Конечно в городе Булгаре не пахали и не сеяли. Торговали. Или они сегодня торговали а завтра кочевали потом опять торговали. В этот бред даже дети не поверят.
1, 2. Ты криво читаешь - с ног на голову и обратно - где считаешь нужным. А события описываются последовательно. Читай еще раз - если не понял: ---сделав..то, что мы рассказали,...татары ВЕРНУЛИСЬ оттуда... - факт возвращения после битвы на Калке уже отмечен! ---и направились в Булгар - целенаправлено пошли на Булгар по тексту! ---перебили их множество - булгары перебили множество татар! ---уцелели из них только немногие - значит большинство было перебито! ---говорят их было 4000 человек - это уже после того, как большинство перебили, по тексту! ---отправились они(оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю - с места побоища отправились к Чингисхану!
Так понятнее?
3. Тут есть интересный момент. В старинном списке ал-Асировой летописи, хранящемся в библиотеке Санкт-Петербургского университета, не достает того, что есть у Торенберга, а именно - главы о возвращении татар из земель Русских и Кипчаков, т.е той самой о которой идет речь у нас. При написании русских летописей авторы опирались в том числе и на иностранные источники. Вполне логично предположить, что источником, при написании и переписке летописей, служил старинный список в котором недостает данной главы. Соответственно в русских летописях данный важный эпизод(войны с татаро-монголами) не отмечен.
4. А чё там рисовать - читай по тексту и включай воображение: "Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине..." Как видишь ни о каком окружении (плотным кольцом), при котором на одного окруженного нужно не менее пяти человек, речь не идет.
5. Не берусь утверждать однозначно, но очевидно, что сформировалось сословие(преимущественно из бывших кочевников), которое профессионально занималось ратным трудом. Это ж раннее государство уже - нужен внутренний порядок, да и соседи не пай мальчики - без войска никак.
Сообщение отредактировал Бухарик - Sep 22 2017, 21:24
1, 2. Ты криво читаешь - с ног на голову и обратно - где считаешь нужным. А события описываются последовательно. Читай еще раз - если не понял: ---сделав..то, что мы рассказали,...татары ВЕРНУЛИСЬ оттуда... - факт возвращения после битвы на Калке уже отмечен! ---и направились в Булгар - целенаправлено пошли на Булгар по тексту! ---перебили их множество - булгары перебили множество татар! ---уцелели из них только немногие - значит большинство было перебито! ---говорят их было 4000 человек - это уже после того, как большинство перебили, по тексту! ---отправились они(оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю - с места побоища отправились к Чингисхану!
Нормально я читаю я не виноват, что у некоторых трудности с понятием текста. 1 Сам пишешь, что вернулись. И только потом пошли на Булгар. Нигде не написано, что пошли все 30000. 2. Потом татар перебили и автор говорит
Цитата
что их было до [28] 4000 человек.
Булгары разбили разведку и все. 3. В конце фразы автор говорит
Цитата
Мы сообщили эти известия о Западных Татарах за один раз, чтобы не делать перерыва.
Автор объясняет сжатость текста. Некоторым надо очки купить а то и телескоп чтоб очевидное увидеть.
Сообщение отредактировал Улыбакер - Sep 23 2017, 01:42
Нормально я читаю я не виноват, что у некоторых трудности с понятием текста. 1... Нигде не написано, что пошли все 30000. 2. Потом татар перебили и автор говорит Булгары разбили разведку и все.
1. Согласен - не написано. Но по тексту они сначала вернулись, а потом направились в Булгарию. "Татары вернулись оттуда и направились в Булгар в конце 620 года". Тут явно не про разведку. Вполне возможно, что согласно своей отработанной тактике, татаро-монголы пустили вперед небольшую часть своих сил - разведку(по твоему) в 4000(!) воинов, задача которых была(с моей точки зрения) - вступив в бой с булгарами сделать вид, что они отступают и заманив врага в ловушку, разбить его основными силами. Примерно то, что случилось с русскими и половцами. Но в данном случае противник оказался хитрее, в бой не ввязался, а сам начал отступление, заманив неприятеля уже в свою подготовленную ловушку! Результатом успешной операции стало почти полное уничтожение 4000 татаро-монголов - спаслись немногие.
Так вот, татаро-монголы разбившие до этого Грузин(только убитыми 30000), разбившие объединенное русско-половецкое войско, по факту уничтожения их "разведки" (состоящей из 4000 бойцов), решили вероятно, что с булгарами им не справиться и убрались восвояси. Никаких возражений - это и требовалось доказать. Тут нам сам факт важен, - что татаро-монголы так и не рискнули напасть на Булгарию в этот раз, поняли - имеющихся сил недостаточно.
2. И где это автор говорит, что "Булгары разбили разведку и все"? Где? Цитату в студию!
Сообщение отредактировал Бухарик - Sep 23 2017, 08:09
Тут явно не про разведку. решили вероятно, что с булгарами им не справиться и убрались восвояси.
Именно про разведку. В битве на Калке победили, но успех почему то развивать не стали, вернулись. От булгар отхватили, но мстить не стали, вернулись. Разведка так и поступает, в данном случае разведка боем.
Именно про разведку. В битве на Калке победили, но успех почему то развивать не стали, вернулись. От булгар отхватили, но мстить не стали, вернулись. Разведка так и поступает, в данном случае разведка боем.
Не болтай, а читай текст по своей же ссылке. Западные татары - о них речь, были направлены Чингисханом в погоню за Хорезмшахом. Имея цель, ей они и следовали - не ввязываясь в крупные сражения, но только грабя и убивая попадавшееся по пути население, которое не могло оказать серьезного сопротивления. Начав погоню с отрядом в 20 тыс. всадников, татары обрастали прочими военными соединениями, так что продолжало поход уже намного большее войско, чем только изначальные 20 тыс., читаем: "Они шли усердно по следам его и к ним уже присоединилось много войск мусульманских и неверных, а также и (много) негодяев, замышлявших грабеж и бесчинство." Понятно, что цель не разведка, а Хорезмшах. Боевые действия Западные татары начинают только после того, как Хорезмшах становится недоступен для них(татар) вследствие ухода по морю и последущей гибели. Читай, что натворил отряд татар в ходе своей "разведки боем": " Лишившись надежды настигнуть Харезмшаха, Западные Татары вернулись, направились в области Мазандеранские и овладели ими в самое короткое время, не смотря на их защищенность, трудность вторжения в них и неприступность их крепостей. Ведь и в древнее время и в позднейшее, они (эти области) всегда были недоступны,... Эти же проклятые (Татары) овладели ею совершенно и сполна ради дела, которое пожелал Аллах всевышний. Овладев землями Мазендерана, они убивали, брали в плен, грабили, жгли города, и, управившись с Мазендераном, двинулись к Рею." "Управившись с мусульманскими владениями в Адзербейджане и Арране, (т. е.) одними овладев, а с другими заключив мир, Татары пошли в землю Грузин"(см)... потом разбили алан, кипчаков и русских. Если это разведка, то ниже - балерина:
Все познается в сравнении. Кавалерийский корпус (порядка до 1 тыс. всадников) - может провести разведку боем, чтобы узнать силы и расположение противника перед основным ударом. Но отряд в 20 тыс всадников, к которому присоединилось немало войск добровольцев, не считая еще и использовавшихся пленников (хашара) - уже никак не разведка, если конечно не называть любые, первичные на данной территории(даже столь масштабные) боевые действия - разведкой
Сообщение отредактировал Бухарик - Sep 28 2017, 23:50
А вот и заключительный этап твоей так называемой "разведки": "Сделав с Русскими то, что мы рассказали, и опустошив земли их, Татары вернулись оттуда и направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине: поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до [28] 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков..."
А то что разбив русских и половцев, не стали развивать успех, а "направились в Булгар", вот это вот движение и есть результат разведки, которая донесла(вероятно), что булгары готовы выступить против татар и прежде чем закреплять успех, нужно было разобраться и с булгарами. Но не судьба - в этот раз не вышло, булгары оказались хорошо подготовлены - чего стоят сохранившиеся до наших дней остатки фортификационных сооружений, которые и послужили основанием для внесения Булгара в список всемирного наследия ЮНЕСКО.
Кстати и в последующем, Западном походе, Русь с её лесами, не являлась целью завоевания, потому и не была разорена до основания. Цель похода - объединение кочевых племен, и контроль всех степей Евразии, что и было достигнуто, на определенный промежуток времени - была Монгольская(степная) империя.
Как это археологи пришли к такому заключению? На самом деле татары пытались что то там накопать, исследуя останки древних захоронений на предмет генетики. Но у них не получилось - то ли по ихнему не вышло, то ли действительно технически не возможно.
Полагаете что в ИИ им.Ш.Марджани АН РТ трудятся исключительно татары, в т.ч. в отделе археологии? Что у вас за детские выводы, не говоря уж о выводах в части археолингвистики. Начитались общепопулярных книг по истории и альтернативной истории?
Начните с выяснения и доказательства простых простых исторических фактов и истин. А то у вас получится как в известном анекдотическим случаем, каж-ся у Стаднюка описанным. Время советское:
Приехал в деревню лектор – атеист. Собрали колхозников в клубе, и лектор произнес им двухчасовую речь, а потом обратился к притихшему залу: «Ну, какие будут вопросы?» Сидят колхозники, подавленные его эрудицией, не смеют слова сказать. А лектор настаивает, упиваясь произведённым эффектом. Ожидание затягивалось, стояла напряженная тишина. Вдруг один дедок осторожно приподнял руку. Лектор тут же обрадовано воскликнул: «Задавайте, задавайте Ваш вопрос!» - Вы тут нам, молодой человек, - начал дедок спокойно, - о Боге рассказывали… - Ну да, рассказывал, - подтвердил лектор, - я слушаю ваш вопрос. - Ну, хорошо, - согласился дедок, - Вы видели, что ест корова? - Конечно, видел, - ответил лектор, - она пасётся, щиплет траву. - Верно, - подтвердил дедок, а коза? - Что «коза»? - Ну, что ест коза? Ведь, согласитесь, она тоже пасётся. - Да, - кивнул лектор, - пасётся, тоже щиплет траву. - Правильно. А вы видели, как серит корова? - Ну, что вы, такие слова… - Хорошо, пусть будет как «ходит» корова. Ведь, правда, «лепёшками»? - Да, «лепёшками»… - А коза – «горошками». - Да-а…, а коза «горошками»… - А вы не задумывались, почему они едят одно и то же, а «ходят» по-разному? - Ну-у, не знаю…, затрудняюсь как-то ответить, - пробормотал лектор. - Вот видите, - дедок приподнял указательный палец, - вы даже в говне не разбираетесь, молодой человек, а о высоких материях пытаетесь рассуждать
Ну, здесь лукавят конечно. Понятно, России не было. Были "русы" - викинги-варяги из Скандинавии и Дании, открывшие Путь из варяг в греки и Каспийский путь (более опасный и дальний) через пресловутую Булгарию и Хазарский каганат. Также они плавали к Белому морю и Ледовитому океану, по их путям шли новгородские словены. Варяги-Русы дали название огромной территории от Новгорода и Пскова на севере и с/з до Рязани и Ростова на востоке, Тмутаракани, Пересечена, Белгорода (днестровского) на юге, Галича и Волыни на западе, итд.. Славянское население, подконтрольное Рюриковичам тоже стало называться "Русским", причём сами варяги со временем славянизировались, передав технологии ковки более совершенных мечей (одни из лучших в тогдашнем мире) и кораблестроения. По поводу битв, тут интереснее. Всё же некоторые битвы были реальными, хотя, как показали исследования дна Чудского озера, там почему-то не нашли останков крестоносцев и их тяжёлой амуниции. Но битва была, где-то как-то, раз крестоносцы перестали ходить на новгородские земли и занялись Прибалтикой.
И главное - тут начинается с противопоставления Москвы, Киева и Новгорода. Все они - суть потомки одной цивилизационной восточнославянской общности, названной в честь объединившей их династии Рюриковичей в единое государство Русь. Даже Закарпатье, где сейчас бандеровские и другие идеологии - были Русью (вспомните народ "русины" в Румынии, Венгрии, Словакии, Польше), говорящие на языках-диалектах, близких украинской "мове". А когда пришли татаро-монголы, именно галицкие князья сначала давали самый сильный отпор и даже, заняв Киев, пытались объединить уже раздробленное государство. Во время Российской Империи эти "русины" и другие закарпатские искренне чувствовали единство, полагая, что начался долгожданный процесс объединения, а про "Украину", как отдельный народ и не слыхивали.
Сообщение отредактировал kra_crown - Oct 24 2017, 03:54
--------------------
- пожалуй, лучше, чем Википедия.. Всё тайное когда-нибудь станет явным..
Полагаете что в ИИ им.Ш.Марджани АН РТ трудятся исключительно татары, в т.ч. в отделе археологии?
Есно нет. Вот я, например, служил (79-81г) на Дальнем Востоке. Всех призывников из Чувашии служивших со мной, дальневосточники называли чувашами - не зависимо от их национальной принадлежности, а были среди нас и русские, и татары...Ну примерно так же, говоря - татары, я имею в виду жителей Татарии в не зависимости от их национальной принадлежности.
Цитата(rustik68 @ Oct 17 2017, 21:34)
Начните с выяснения и доказательства простых простых исторических фактов и истин.
"Антон Палыч Чехов однажды заметил, что умный любит учиться, а дурак — учить. Поэтому самая главная задача умного человека — не выучиться ненароком на дурака." anekdotov.net
В Чувашии поставили на учет две столетние ветряные мельницы
25 апреля - Встреча на тему истории династии Медичи в молодежной площадке 'Х.Б.К.'
В Чувашии на сегодня проживает 723 чернобыльца – на 311 меньше, чем 4 года назад
Бронеколпак в Ядринском районе внесли в реестр объектов культурного наследия
Территорию рядом с железнодорожным вокзалом в Канаше благоустроят за 102 миллиона
Россельхознадзор нашел несоответствия в документах на сыр, произведенный в Чувашии
С 1 июня 2024 года в Чебоксары начинают летать самолёты лоукостера Азимут
С чебоксарских дорог после зимы вывезли 13 тысяч тонн песка. Как город готовился к первомаю
Вахтовика из Чувашии оштрафуют за курение в туалете на борту самолета
Продам - двухкомнатную квартиру, Энтузиастов, 5-2 (Жилой дом, 5 эт)
Продам - земельный участок, с. Хыркасы, улица Новая
Сдам - однокомнатную квартиру, пр. Тракторостроителей, 52 (Жилой дом, 10 эт)
Продам - дачу, Пирогова, 1С
Sep 22 2017, 12:39 
