Новости истории

[• Hardwar]

<...> А ничего. То что булгар смахнули как крошки со стола говорит лишь о слабости этого образования.

Дык, на территории Волжской Булгарии, поглощенной Золотой ордой, огромное чувашеподобное Казанское ханство образовалось. Иван III потом завассалил присоединил к своему, Русскому. Ассимиляции не было.

Поляки с венграми и прочими чехо словаками тоже были в составах других государств, независимость получили относительно недавно.

Сообщение отредактировал Hardwar - Sep 20 2017, 23:52

--------------------

Фтыкаю факел знаний в темную жопу невежества

[• Улыбакер]

Да и еще интересное явление - купцы те были чрезвычайно воинственны и опытны в боевых действиях, настолько, что разгромили 30 тыс. татаро-монгольскую армию, с которой не смогли справиться даже 80 тыс. русско-половецкие войска. Да и на родине у себя эти китайские и прочие купцы против татар сплоховали, а тут за Булгарию стояли насмерть и "первыми приняли удар" - да так, что от 30 тыс. татаро-монгол в живых осталось примерно 4, 5 тыс. бойцов!

Да кругом фантастика. Нацики с удовольствием пережевывают этот факт только откуда берется цифра 30 тыс? Там у автора только 4 тыс. Разгромили часть обессиленых и радуются.

Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине: поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до  4000 человек.

4000 это не немного в те времна это целый город.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir_3/....phtml?id=12570
Авторов читать надо, а не нациков.

[• efim]

Булгарские развалины и памятники исчезли потому как их просто растащили на постройку тех же церквей.

Это камень такой в сторону русских? Не путайте историю коммунистических времен с разрушением церквей, и историю царских времен.

В Болгар сьездите там подробно расскажут.

Болгар был, я не спорю. Именно там растерзали Авраамия Болгарского за уход в христианство из мусульман.

Опять же очень много дерева использовали даже казанский кремль тот же свияжск деревянные были, а это намного столетий позже Болгара.

Дерево было доступнее, легко обрабатывалось, стройка шла быстрее. Именно поэтому нет многих остатков городов. Недавно был в Торжке - там монголо-татары сожгли много, недавно одну домонгольскую усадьбу раскопали, вернее, ее пожарище - много серебряных украшений, и 50 см золы.

[• loupblanc]

Это камень такой в сторону русских?    Не путайте историю коммунистических времен с разрушением церквей,

При чем тут коммунизм, камни с развалин и плиты могильные были хорошо обработаны вот их и растаскивали. Пётр 1 не зря после посещения Болгара специально на эту тему писал, что необходимо сохранить развалины.

[• Бухарик]

Да ладно, некоректно. Татаро-монголы полностью разорили Польшу, Венгрию, даже короля Польского кокнули, и что? А ничего. То что булгар смахнули как крошки со стола говорит лишь о слабости этого образования.

Вы хоть бы вики что ли читали для начального, общего ознакомления с вопросом.
1. Польша была разорена, но ига как такового не было - вторглись, разграбили и ушли.
2. С Венгрией серьезней - часть степи, для кочевника родная стихия и лакомый кусок, но тем не менее - несмотря на установления контроля над Венгрией, хотя несколько крепостей татары взять так и не смогли, временная татаро-монгольская администрация продержалась всего то около года в 1242 году завоеватели из Венгрии ушли.

Кстати, татаро-монголы довольно легко захватили и Польшу, и Венгрию. Какое уж тут сравнение с Булгарией. Булгария (раз) сама татаро-монголов разбила, чтобы разбить Булгарию, татарам 13 лет понадобилось на подготовку. Да и после разорения, булагры поднимали воостание, были разгромлена повторно, надо полагать - еще более жестоко. Тем не менее к середине 14 века на территории бывшей Булгарии все еще наблюдается(археологами) смешанная татаро- булгарская культура, - это говорит о том, что народ не сломлен - более 100 лет прошло. И даже более того - захват власти Булат-Тимуром, после которого исчезают булгарские эпитафии(читайте - исчезает булгарский народ) и булгарская культура замещается татарской, нафиг не нужен был бы, если бы булгары все еще находились в подчиненном положении. Захват - потому и захват, что власть (очевидно же) вновь переходила в руки булгар. Чтобы восстановить доминирование татар, понадобился карательный поход чингизида Тимура, который(судя по данным археологии) непокорных булгар (горожан) просто напросто истребил.
Так что давайте уж не выдумывайте того, чего не было, а выводы делайте по фактам, а не личным предубеждениям.

[• Бухарик]

Ассимиляции не было.

Так не бывает. Ассимиляция - непрерывный процесс в любом обществе. В зависимости от политической обстановки может ускорятся или замедляться, может менять направление, но не прекращается никогда.

[• Бухарик]

Дык, на территории Волжской Булгарии, поглощенной Золотой ордой, огромное чувашеподобное Казанское ханство образовалось.

Изучайте материал, прежде чем делать выводы.
После похода Тимура наблюдается перемещение пришлого(для Булгара) населения с окраин ближе к центру города, на место уничтоженных жителей.
Вот это вот(пришлое) население, по Миллеру(со слов самих татар) - разные поколения ратоборцев, иностранцы и ногайские татары. Ну и естественно -это и какая то часть оставшихся булгар(чувашей) - кто то выжил, кто то успел уже отатариться и потому выжил, а кто то просто вернулся.

[• cheboksary23]

Когда монголы штурмовали Булгар, на Руси противостояний не было и булгары приняли последний удар на территории современной восточной Украины, а московитов там не было, и еще много чего можно сказать, как монголы и московиты уничтожали булгар, после уничтожения практически 80% населения Булгарии.

Чё курим?

[• cheboksary23]

Когда монголы штурмовали Булгар, на Руси противостояний не было и булгары приняли последний удар на территории современной восточной Украины, а московитов там не было, и еще много чего можно сказать, как монголы и московиты уничтожали булгар, после уничтожения практически 80% населения Булгарии.

Маразм?

[• Бухарик]

Да кругом фантастика. Нацики с удовольствием пережевывают этот факт только откуда берется цифра 30 тыс? Там у автора только 4 тыс.
Авторов читать надо...

Именно так - надо читать.
Вот по вашей ссылке цитата:
"О возвращении Татар из земель Русских и Кипчаков к своему царю (стр. ***). Сделав с Русскими то, что мы рассказали, и опустошив земли их, Татары вернулись оттуда и направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине: поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до [28] 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану..."
Итак разбираем:
1. В поход 1220-24 года Чингисхан отправил три тумена по 10 тыс воинов с каждым. Есть спорный момент насчет тумена Тохачура, потому будем считать, что в походе участвовали Субедей и Джэбэ - 20 тыс. собственно монголов, отборных, закаленных в боях воинов.
2. Изучаем методы боевых действий монголов:
"С собой ведут много пленных, в особенности много вооруженных куманов (половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой. Сами монголы неохотно идут в бой."(очевидец событий архидиакон Фома из Сплита) Это существенный момент, значащий, что бойцов было больше чем 20 тыс. К тому же каждая победа давала возможность пополнять поредевшие ряды воинов, при том, что сами монголы несли минимальные потери в битвах. Соответственно, даже исключая Тохачуру, можно предполагать, что в бой шло никак не менее 30 тыс. бойцов.
3. Если бы татары были изрядно потрепаны русско-половецкими войсками, на Булгарию навряд ли они пошли бы. 4 тыс. потрепанных бойцов - не мало, но для военных походов в тысячах километрах от от основных сил - явно не достаточно.
Соответственно, идя на Булгарию, Субедей и Джэбэ были уверены в победе, а значит бойцов у них было достаточно.
Впрочем там по ссылке я специально выделил связанное по смыслу место - 4 тыс. - те, кто уцелел и вернулся. Не мало в общем, но учитывая изначальное количество - 20-30тыс. - выжил один из пяти, а это уже и не много.

Так что да - читайте авторов. Желательно всех известных и сравнивайте, что то придется отбросить, но что то и прояснится. Желаю удачи.

[• Улыбакер]

Именно так - надо читать.
Вот по вашей ссылке цитата:
"О возвращении Татар из земель Русских и Кипчаков к своему царю (стр. ***). Сделав с Русскими то, что мы рассказали, и опустошив земли их, Татары вернулись оттуда и направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине: поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до [28] 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану..."
Итак разбираем:
1. В поход 1220-24 года Чингисхан отправил три тумена по 10 тыс воинов с каждым. Есть спорный момент насчет тумена Тохачура, потому будем считать, что в походе участвовали Субедей и Джэбэ - 20 тыс. собственно монголов, отборных, закаленных в боях воинов.
2. Изучаем методы боевых действий монголов:
"С собой ведут много пленных, в особенности много вооруженных куманов (половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой. Сами монголы неохотно идут в бой."(очевидец событий архидиакон Фома из Сплита) Это существенный момент, значащий, что бойцов было больше чем 20 тыс. К тому же каждая победа давала возможность пополнять поредевшие ряды воинов, при том, что сами монголы несли минимальные потери в битвах. Соответственно, даже исключая Тохачуру, можно предполагать, что в бой шло никак не менее 30 тыс. бойцов.
3. Если бы татары были изрядно потрепаны русско-половецкими войсками, на Булгарию навряд ли они пошли бы. 4 тыс. потрепанных бойцов - не мало, но для военных походов в тысячах километрах от от основных сил - явно не достаточно.
Соответственно, идя на Булгарию, Субедей и Джэбэ были уверены в победе, а значит бойцов у них было достаточно.
Впрочем там по ссылке я специально выделил связанное по смыслу место - 4 тыс. - те, кто уцелел и вернулся. Не мало в общем, но учитывая изначальное количество - 20-30тыс. - выжил один из пяти, а это уже и не много.

Так что да - читайте авторов. Желательно всех известных и сравнивайте, что то придется отбросить, но что то и прояснится. Желаю удачи.

Не написано там что 4000 уцелело. Написано было татар 4000. После битвы войско возвращается, кто то вперед ушел, кто то отстал. Вот на эту отставшую часть и напали. Раструбили тут о победе над татарами, а об этом малом эпизоде только один АЛ-АCИР и написал. Почему?
Если б напали на 30 000 и окружили то сколько войска надо было булгарам. Чтоб окружить и уничтожить надо раз в 5 а то и больше.
Писали тут уже что булгары -торгаши, откуда у них боевой опыт? Купили наверное по случаю.

[• curacao]

Не написано там что 4000 уцелело. Написано было татар 4000. После битвы войско возвращается, кто то вперед ушел, кто то отстал. Вот на эту отставшую часть и напали. Раструбили тут о победе над татарами, а об этом малом эпизоде только один АЛ-АCИР и написал. Почему?
Если б напали на 30 000 и окружили то сколько войска надо было булгарам. Чтоб окружить и уничтожить надо раз в 5 а то и больше.
Писали тут уже что булгары -торгаши, откуда у них боевой опыт? Купили наверное по случаю.

В то время все были профи в военном деле, а Булгарское Царство, как существовало, спекуляцией что ли?

--------------------

[URL=https://aquaria.pro/ru/aquarium/244]

[• Улыбакер]

В то время все были профи в военном деле, а Булгарское Царство, как существовало, спекуляцией что ли?

Кто тебе сказал что это было царство. Что ты куришь?

[• Бухарик]

1. Не написано там что 4000 уцелело. Написано было татар 4000.
2. После битвы войско возвращается, кто то вперед ушел, кто то отстал. Вот на эту отставшую часть и напали.
3. Раструбили тут о победе над татарами, а об этом малом эпизоде только один АЛ-АCИР и написал. Почему?
4. Если б напали на 30 000 и окружили то сколько войска надо было булгарам. Чтоб окружить и уничтожить надо раз в 5 а то и больше.
5. Писали тут уже что булгары -торгаши, откуда у них боевой опыт? Купили наверное по случаю.

1. Написано, что было их до 4 тыс., и они направились(оттуда) домой - написано после предложения о разгроме булгарами. Что не так?
2. Оно(войско) не возвращается, - если читали текст должны были заметить, а направляется в Булгарию.
3. Один? Возможно. Тут главное - то, что написал, а тоб так в неведении и жили бы. У вас есть причины не доверять написанному?
4. Наивный вы человек, Улыбакер. Окружить - не значит окружить в буквальном смысле плотным кольцом. Окружить - значит например то, что булгары находились у противника со всех четырех сторон - тоже окружение.
5. И что? Русы тоже торгаши, а славян грабили и данью облагали. Военные походы совершали. Одно другому не мешает. Вот крестьянам да ремесленникам военным делом заниматься некогда - это точно. Кстати - потому и были разбиты татарами. Тумены Субедея и Джэбэ - профессиональные воины, кочевникам хлеб сеять не нужно, времени учиться военному ремеслу достаточно.
В битве на Калке Русь использовала ополчение к битвам не приспособленное - потому и результат плачевный. Естественно, что 20-30 тыс. профессионалов разнесут 80 тыс. воинов, среди которых большая часть ополчение, в пух и прах без особых потерь. Ну и неслаженность действий командования - тоже сказалось.

Сообщение отредактировал Бухарик - Sep 21 2017, 22:55

[• Улыбакер]

1. Написано, что было их до 4 тыс., и они направились(оттуда) домой - написано после предложения о разгроме булгарами. Что не так?
2. Оно(войско) не возвращается, - если читали текст должны были заметить, а направляется в Булгарию.
3. Один? Возможно. Тут главное - то, что написал, а тоб так в неведении и жили бы. У вас есть причины не доверять написанному?
4. Наивный вы человек, Улыбакер. Окружить - не значит окружить в буквальном смысле плотным кольцом.    Окружить - значит например то, что булгары находились у противника со всех четырех сторон - тоже окружение.
5. И что? Русы тоже торгаши, а славян грабили и данью облагали. Военные походы совершали. Одно другому не мешает. Вот крестьянам да ремесленникам военным делом заниматься некогда - это точно. Кстати - потому и были разбиты татарами. Тумены Субедея и Джэбэ - профессиональные воины, кочевникам хлеб сеять не нужно, времени учиться военному ремеслу достаточно.
В битве на Калке Русь использовала ополчение к битвам не приспособленное - потому и результат плачевный. Естественно, что 20-30 тыс. профессионалов разнесут 80 тыс. воинов, среди которых большая часть ополчение, в пух и прах без особых потерь. Ну и неслаженность действий командования - тоже сказалось.

До того наивны объяснения что аж смешно.
1. Я цитату приводил

и уцелели из них только немногие

Считаешь 4000 это немногие. Ха-ха-ха.
2. Да как раз возвращается. Я то читал.

Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану

3. Про битву на Калке кто только не написал. А тут почти ничего нет. Значит незначительно.
4. Нарисуй что это такое

так что они (Татары) остались в середине: поял их меч со всех сторон

5. Конечно в городе Булгаре не пахали и не сеяли. Торговали. Или они сегодня торговали а завтра кочевали потом опять торговали. В этот бред даже дети не поверят.