Новости истории

[• mr_green]

В мире без русских не было бы русофобии и это прекрасно.

--------------------

Учет и контроль — вот главная экономическая задача.

[• rustik68]

О, ещё один царэвич...

А, что, были здесь и другие?!
К тому же потомок, не означает строго царевича.

[• ANEMONA]

А, что, были здесь и другие?!

Да временами то татарские, то чувашские объявляются.

К тому же потомок, не означает строго царевича.

И не строго - тоже не означает.

Сообщение отредактировал ANEMONA - Jul 5 2017, 20:52

--------------------

Мы девять месяцев рожаем лето!

[• rustik68]

Да временами то татарские, то чувашские объявляются.

Просто здесь на форуме ни разу не встречал подобных заявлений. Вот нестрого тоже немало в жизни попадается, в т.ч. потомков царицы Сююмбеки. Лично знаю такого. Его отец, в свое время известный историк и писатель из нагайбаков, книгу выпустил на рубеже 1990-2000-х "Судьба гвардейцев Сеюмбеки"

[• ANEMONA]

Вот нестрого тоже немало в жизни попадается, в т.ч. потомков царицы Сююмбеки.

У Сююмбике, кроме одного царевича, имелись ещё какие-то дети?


--------------------

Мы девять месяцев рожаем лето!

[• rustik68]

Не изучал этот вопрос. И не совсем точно дал определение, М.С.Г.-Н. потомок из рода Сеюмбеки.
Меня чужая генеалогия мало интересует. Занимаюсь своей. А они (в т.ч. мл.сын. М.С.Г.-Н. ) входит генеалогическое общество у нас в городе. Там председательствует один из Яушевы казанской генеалогической ветки Яуша, а самая знатная, напротив, - уральские Яушевы, их потомков знаю и общаюсь с ними.
Я с генеалогами-дворянами-мурзами общался но мне не интересны их светскiе "рауты"b ни в какие общества теперь вступать не собираюсь. До сих пор наш ВООПИиК аукается, где я был одним из зам.председателей.

Сообщение отредактировал rustik68 - Jul 5 2017, 21:01

[• ANEMONA]

Меня чужая генеалогия мало интересует. Занимаюсь своей.

Что вам даёт знание генеалогии?

--------------------

Мы девять месяцев рожаем лето!

[• rustik68]

Печатаю статьи в краеведческих сборниках, есть совм. публикаци о дедушке в энц.словаре . Ну, как бы оставляю память о предках в печатном слове. Знание собств. генеалогии помогает налаживать связи и с дальними родственниками. Порой ныне стоящими на весьма высоких социальных ступенях (есть такие), есть и медийные оппозиционеры. Меня не интересуют идейные пристрастия родственников. Главное со всеми нашел общий язык, ну или почти со всеми, некоторых ещё продолжаю доканывать. И есть чем заинтересовать. Материала собрал немало, в т.ч. "выпотрошил" немало интересного материала и у обретеных родственников. Помог им разгадать семейные тайны, истоки которых в сложных годах революции и Гражд.войны.

Сообщение отредактировал rustik68 - Jul 5 2017, 21:33

[• Бухарик]

Смешно также читать про выводы исключительной принадлежности именно чуваш к булгарской культуре.

Но культура не возможна вне языка и народность волжских булгар - это в первую очередь общность людей объединенных территорией и языком, а общая культура - следствие территориального и языкового единства.
Расставшись с языком объединяющим народ и приобщаясь к иному языку, человек приобщается к иному народу и иной культуре. Так что сохранение языка дает и право на некоторую исключительность в плане принадлежности к культуре.

Не только татары и чуваши, но марийцы и удмурты вполне имели общие точки соприкосновения.

Точки соприкосновения - нет спору. Несомненно есть много факторов объединяющих народы проживающие по соседству. Но есть и факторы дающие основания различать народы - это язык в первую очередь. Единство языка, со временем, прочие культурные отличия выравнивает. А вот территориальное разделение приведет, со временем, к появлению отличий и в языке, и в культуре.

Поволжье это котел этносов.

Котел - это значит, что из некоего числа разноэтнических племен формируется единая народность. И нет нужды разделять то, что уже сформировалось(сварилось) в этом котле (волжских булгар) на разные этносы. В общем как ни крути - в одном котле одновременно борщ и щи сварить не возможно.

Современная историческая наука развивается, последние годы посещал всероссийские исторические семинары проводимые в Казани под эгидой института истории им.Марджани. Присутствовали гости из Москвы, Ю.Урала, Казахстана и Чувашской Республики. На этих слушаниях большинство, москвичи в т.ч. согласились с новой точкой зрения на этнонимы используемые до 18 столетия. Не всегда они означали строго национальность, иногда это означало сословие (чаще по отношению к "татар" и "башкир"), иногда отношение приписки к территориальной адм.единице (когда одного и того же человека записывали то как из татаровей, то как чувашин)

Национальность, точнее народность на данном этапе уже сформированных этносов, наиболее точно определяется посредством языка. Группы людей могут перемещаться довольно оперативно, но язык народа имеет свойство сохраняться достаточно длительное время. От того, что чуваша записали татарином он по татарски не заговорит. У нас есть смешанные деревни состоящие даже из трех этнических групп, но если нет явно доминирующей в деревне группы, процессы ассимиляции тут затянуться надолго. Это я к тому, что приписки сверху ничего не значат. Чувашами называли именно булгароязычное население, остатки не отатарившихся древних булгар.

Кстати, археологические раскопки в Булгаре и др. средневековых городищах нашего необъятного края, приводят археологов к заключению, что генотипически это население ближе к современным удмуртам.

Как это археологи пришли к такому заключению?
На самом деле татары пытались что то там накопать, исследуя останки древних захоронений на предмет генетики. Но у них не получилось - то ли по ихнему не вышло, то ли действительно технически не возможно.

Сообщение отредактировал Бухарик - Sep 10 2017, 20:50

[• Бухарик]

Но культура не возможна вне языка и народность волжских булгар  - это в первую очередь общность людей объединенных территорией и языком, а общая культура - следствие территориального и  языкового единства.
Расставшись с языком объединяющим народ и приобщаясь к иному языку, человек приобщается к иному народу и иной культуре. Так что сохранение языка дает и право на некоторую исключительность в плане принадлежности к культуре.

Точки соприкосновения - нет спору. Несомненно есть много факторов объединяющих народы проживающие по соседству. Но есть и факторы дающие основания различать народы - это язык в первую очередь. Единство языка, со временем, прочие, культурные отличия выравнивает. А вот территориальное разделение приведет, со временем,  к появлению отличий и в языке, и в культуре.

Котел - это значит, что из некоего числа разноэтнических племен формируется единая народность. И нет нужды разделять то, что уже сформировалось(сварилось) в этом котле (волжских булгар) на разные этносы. В общем как ни крути - в одном котле одновременно борщ и щи сварить не возможно.

Национальность, точнее народность на данном этапе уже сформированных этносов, наиболее точно определяется посредством языка. Группы людей могут перемещаться довольно оперативно, но язык народа имеет свойство сохраняться достаточно длительное время. От того, что чуваша записали  татарином он по татарски не заговорит. У нас есть смешанные деревни состоящие даже из трех этнических групп, но если нет явно доминирующей в деревне группы, процессы ассимиляции тут затянуться надолго. Это я к тому, что приписки сверху ничего не значат. Чувашами называли именно булгароязычное население, остатки не отатарившихся древних булгар.

Как это археологи пришли к такому заключению?
На самом деле татары пытались что то там накопать исследуя останки древних захоронений на предмет генетики. Но  у них не получилось - то ли по ихнему не вышло, то ли действительно технически не возможно.

[• Hardwar]

Но культура не возможна вне языка и народность волжских булгар

Культура ВБ - мусульманская, религия - ислам, язык - тюркский. Спрашивается вопрос: и что общего у чувашей с булгарами, кроме пребывания в составе государства?

Чувашами называли именно булгароязычное население, остатки не отатарившихся древних булгар.

Письменность волжских булгар известна исключительно на основе многочисленных надгробных надписей, выполненных арабскими символами. Старо- чувашская писменность возникла в 1769, ново-чувашская письменность и ЛИТЕРАТУРА - в 1871 созданы И. Я. Яковлевым практически с нуля.

Известная литература Волжской Булгарии XII-XII веков не имеет ничего общего с чувашской и соб-сна чувашами с их языческо-христианской религией. Зачем перманентно натягивать глаз на жопу, пытаясь стать "великими булгарами" ?


--------------------

Фтыкаю факел знаний в темную жопу невежества

[• Бухарик]

Культура ВБ - мусульманская, религия - ислам, язык - тюркский. Спрашивается вопрос: и что общего у чувашей с булгарами, кроме пребывания в составе государства? Письменность волжских булгар известна исключительно на основе многочисленных надгробных надписей, выполненных  арабскими символами. Старо- чувашская писменность возникла в 1769, ново-чувашская письменность и ЛИТЕРАТУРА -  в 1871 созданы И. Я. Яковлевым практически с нуля.

Вы путаете язык и письменность.
Отсутствие письменности отнюдь не означает отсутствия понятийного содержания звуков. Звуковая система знаков(язык), в свою очередь, может передаваться и с помощью условных письменных знаков(письменности). Письменные знаки достаточно универсальны и могут передавать не только звуки какого-то одного языка. Т.е. понятно, что звуки чувашского языка вполне можно передать как с помощью арабского, так и с помощью латинского или кириллического алфавита. Тут особых проблем нет. Звучание будет несколько не точным порой, но язык определить, при знании и прочитать написанное будет не сложно.
Соответственно, если для кого то арабские символы - непостижимое, это вовсе не означает, что весь мир столь же ограничен.
Есть умные люди, которые арабские знаки перевели в кириллицу. Я, зная чувашский, однозначно утверждаю, что надписи на эпитафиях - почти чувашские, а местами практически идентичны современному чувашскому.
Так что тут вам рыть просто нечего - совершенно. Татары пытались, но их попытки столь "удачны", что не отрицают, а доказывают родство булгарского и чувашского языков.

Известная литература Волжской Булгарии XII-XII веков не имеет ничего общего с чувашской и соб-сна чувашами с их языческо-христианской религией.

А есть такая литература? Отвечу сам - нет такой. Берестяные грамоты Древней Руси - находят, а булгарского, кроме надгробий, связанного с письменностью, не нашли пока еще ничего. А эпитафий написанных на чувашеподобном языке раз в 10 больше, чем общетюркских. Кстати - касаемо мусульманской культуры - эпитафии эти мусульманские.
Впрочем, что и подтверждают исследователи:
"Исследования языческой веры чувашей показывают, что большая часть народа когда-то была мусульманами..."(Дьюла Месарош)
Для справки:
Дьюла Месарош(венг. Gyula Mészáros; 1883, Сакч, Австро-Венгрия — 1957, Нью-Йорк) — венгерский этнограф и антрополог, изучавший духовную и материальную культуры народов Среднего Поволжья. Оставил этнографические свидетельства о жизни чувашей, башкир и татар.

Сообщение отредактировал Бухарик - Sep 11 2017, 21:54

[• Hardwar]

Есть умные люди, которые арабские знаки перевели в кириллицу. Я, зная чувашский, однозначно утверждаю, что надписи на эпитафиях - почти чувашские, а местами практически идентичны современному чувашскому.

Современный чувашский местами практически идентичен русскому. Даже названия остановок кагбе символизируют: чугун вокзал, буревестник комбинат...

А есть такая литература? Отвечу сам - нет такой. Берестяные грамоты Древней Руси - находят, а булгарского, кроме надгробий, связанного с письменностью, не нашли пока еще ничего. А эпитафий написанных на чувашеподобном языке раз в 10 больше, чем общетюркских. Кстати - касаемо мусульманской культуры - эпитафии эти мусульманские.

"Чувашеподобный" - еще не чувашский. Найдите мне вот отсюда хоть одного чувашина - я назову Булгарию чувашской. Фактически real chuvash самый образованный предок чувашей - Яковлев И.А.

И спрашивается, почму шибко умные чуваши не сохранили культуру, религию, обычаи и письменность литературу великих предков?

--------------------

Фтыкаю факел знаний в темную жопу невежества

[• Бухарик]

Современный  чувашский местами практически идентичен русскому.  Даже названия остановок кагбе символизируют: чугун вокзал, буревестник комбинат... "Чувашеподобный" - еще не чувашский.

Нет проблем.
1. Открываем Этимологический словарь Фасмера:
чугун - Зимаств. из тюрк. По мнению Рясянена (ZfslPh 20, 448; FUF 29, 201), из чув. tš́ugun
вокзал - Заимств. из англ. Vauxhall — названия парка и места увеселений под Лондоном по фам. владелицы Джейн Вокс (Jane Vaux, 1615 г.)
буревестник - нету, но насколько знаю происхождение слова тут славянское
комбинат - тоже нету, но происхождение тоже не русское

В общем результат из четырех современных, идентичных русскому, слов - одно чувашское, одно славянское, остальные иностранные.
2.Верно замечено - еще не чувашский.
Написав местами практически идентичен, я имел в виду не отдельные слова, а читаемые на чувашском предложения. Не на татарском, не на русском, не на финно-угорских языках, а именно на современном чувашском. Вы что думаете, лингвисты от балды чувашский и булгарский языки объединили? Есно не от балды - чувашский язык напрямую от булгарского происходит, впрочем как и народ.

Найдите мне вот отсюда хоть одного чувашина - я назову Булгарию чувашской.

Посыл не верный.
Чуваши - поздний этноним булгар. Потому древние булгары - булгары, а чуваши - потомки булгар. Соответственно, если в вашем списке есть волжские булгары - они и есть прямые предки чувашей, а те кто из кипчаков - прямые предки татар. Только вот данные там не вполне однозначные, ибо письменных свидетельств творчества булгар в оригинале нету, вообще - если не считать памятники. А по упоминаниям и перепискам определить язык на котором был написан оригинал - не возможно. Увы.

И спрашивается, почму шибко умные чуваши не сохранили культуру, религию, обычаи и письменность литературу великих предков?

Насчет великих - не знаю, но...
Чуваши сохранили культуру собственно булгар и славян именьковцев, в том числе культуру земледелия(именьковцев), религию и обычаи(булгар). Если сомневаетесь - смотрите материалы по Большетарханскому могильнику, где по мнению исследователей собственно булгары и захоронены. Только для сравнения похоронных обрядов - не читайте материалы татарских ученых. Говорю как непосредственный наблюдатель - врут, либо не там искали. По крайней мере людей мне близких, Чебоксарского и Вурнарского районов, даже во второй половине 20 века хоронили по старым булгарским обычаям.

Сообщение отредактировал Бухарик - Sep 12 2017, 20:44

[• олег39]

Чуваши сохранили культуру собственно булгар и славян именьковцев, в том числе культуру земледелия(именьковцев), религию и обычаи(булгар). Если сомневаетесь - смотрите материалы по Большетарханскому могильнику, где по мнению исследователей собственно булгары и захоронены. Только для сравнения похоронных обрядов - не читайте материалы татарских ученых. Говорю как непосредственный наблюдатель - врут, либо не там искали. По крайней мере людей мне близких, Чебоксарского и Вурнарского районов, даже во второй половине 20 века хоронили по старым булгарским обычаям.

всегда становится смешно когда начинаются разговоры о сохранении и продолжении великой культуры великих предков))

1 начнём с "культуры земледелия" если глубоко копнуть(пардон за каламбур), то эта "культура" палки-копалки, а потому все мы от одной культур-мультур сохи.
2 религия. Разве чуваши мусульмане?
3 насколько известно, ничего об обычаях булгар достоверно неизвестно.
4 по богребению - есть похоронные обряды в рамках культурных традиций со своей сложной атрибутикой и конечно культурой, где пересекаются науки и мифы, ремесло и искусство, архитектура и литература и даже социальная система... ну как у древних египтян или скифские могильники, ну хотяб славянские тризны на худой конец. А есть обычаи - головой на запад/восток/север/юг, ну сам понимаешь, это не аргумент за культурное наследие.

А теперь собственно о культуре, культура - это письменность и литература, науки, искусства, ремёсла, государственность, архитектура, религии и мифы, военные походы - завоевания и поражения...
подтверждения наличия какой бы то нибыло древней культуры/цивилизации на виду - это письменность и литература, памятники архитектуры, искусства, науки, деньги которые были в ходу, предметы быта подтверждающие наличие ремёсел - это артефакты которые можно взять в руки и на которые можно взглянуть.
Палка-копалка это не культура и дедовы лапти тоже от культуры далеки, но предъявить великим наследникам великих булгар больше нечего

Другое дело амазонки/анунаки/великие булгары-сувары)) Фантазии Тафаева проиллюстрированные плохим рисовальщиком Праски Витти, ни то чтобы неубедительны, они в конечном счёте попросту аморальны... так как ни выдумки первого, ни раскраски второго артефактами не являются.

Всё, расходимся, нас обманули