42 Страницы < 1 2 3 4 > »   
Ответить Создать тему

Теплые полы , обустройство, замечания, рекомендации

lamita
post Jun 25 2007, 19:18 
Отправлено #16


всегда иди дорогою добра

Сообщений: 13 454



Я "за" электрические полы. Конечно, за водяные платить надо меньше, но подумайте и о соседях. На установку водяных труб требуется разрешение инстанций. Наверняка, устанавливаете нелегально. Вам, значит, тапочки в лом одеть, а верхние этажи пусть в шубах ходят.


--------------------
To struggle and to search
To find and to not surrender
Посмотри, как мир хорош. Потеряешь, улыбайся, улыбнешься и найдешь.
Profile CardPM
  0/0  
Scrawn
post Jun 25 2007, 19:45 
Отправлено #17


Серый кардинал

Сообщений: 7 759
Из: сумрака СЗР



Цитата(Mi4elin @ Jun 25 2007, 18:11)
Позвольте возразить!
Водяные теплые полы никогда не укладываются в гофру! В гофру укладываются только подводящие к теплому полу магистрали воды. Чтоб тепло по пути не растерять.
Да Вы батенька не шибко подкованы в этом деле.
Основная задача прокладки в гофре (как кабелей, проводов, так и МП труб) состоит в защите от механических повреждений, а не в теплоизоляции.

А вот типовой пирог (срез) теплова пола правда электрического, хотя от водяного он принципиально отличает не во многом.
опубликованное пользователем изображение

--------------------
Физическая сила и власть - ничто по сравнению с могуществом, умом и волей...
Автоновости
Profile CardPM
  0/+1  
Scrawn
post Jun 25 2007, 20:03 
Отправлено #18


Серый кардинал

Сообщений: 7 759
Из: сумрака СЗР



Теплый пол Теплый пол логичнее всего делать в прихожей, на кухне, в ванной и туалете, там, где лежит или может лечь керамическая плитка. Производители утверждают, будто теплые полы можно делать и под линолеумом, паркетом, ковролином и досками.
Итак: нагретый воздух легче холодного, поэтому поднимается вверх. Получается, что у поверхности пола воздух подогревается, поднимается к потолку, а более холодный, естественно, опускается и снова подогревается. Настоящий круговорот, натуральная природная схема.

Большим недостатком теплого пола считается сложность его установки. Дело в том, что оба варианта - водяной и электрический - предполагают бетонную стяжку, в которую монтируется обогревательное оборудование. Бетонная стяжка, в свою очередь, сохнет примерно 30 дней, и только потом на нее можно класть любое покрытие. Следовательно, удобнее всего делать эту работу на стадии строительства или капитального ремонта.

Важную роль играет теплоизоляция, которая нужна не только на первом этаже. Нет смысла отапливать грунт и потолок соседей. Проверено, что без теплоизоляции от кабеля уходит вниз 30% тепла, а вверх - 70%. По расчетам специалистов, изоляционные материалы (фольгированный и ламинированный пенопропилен, пенофил, изофлекс, пробковые плиты) меняют соотношение на 15% и 85%.

Температура на поверхности пола 24 градуса, на уровне головы - 20.

Пока существует два вида теплых полов - водяной и электрический. Электрический вариант подогрева

Наверняка, некое число излучений от пола исходит. Но специалисты говорят, что их намного меньше, чем от телевизора. Учитывая время нашего повсеместного взаимодействия с электрическими приборами, поверьте, это небольшая нагрузка на организм.

Во многих городах и селах России или невозможно использовать центральное отопление, или его качество не отвечает запросам потребителей. Иными словами, там попросту отключают тепло. Электрообогрев становится единственным решением проблемы.
Греющий кабель

При установке кабельной системы обогрева на деревянное основание (лаги) и под паркет теплоизоляцию нужно применять очень осторожно, так как древесина плохо проводит тепло и пол может перегреться. В этом случае постарайтесь не допустить контакта нагревательных кабелей с деревянными частями - паркетом и лагами. Кабель обычно крепится на металлической сетке, подвешенной от паркета на расстоянии не менее 2 см. Прокладывают кабель параллельно лагам и в местах пересечения с ними обязательно изолируют фольгой.
Теплый мат

При электрическом варианте обогрева, помимо кабеля, есть и другой вариант: некоторые производители работают с полуфабрикатом - полимерными ковриками с заданным шагом прокладки кабеля. Этот нагревающий мат раскатывается прямо на месте монтажа. Именно на этом этапе и надо определить расположение мебели, обходя те места, которые можно не отапливать.
Фундамент погоды в доме

После того как кабель и термодатчики уложены, закреплены, электропитание подведено, вся эта конструкция заливается цементной стяжкой высотой 3-5 см (в том случае, если сверху будет кафельная или керамическая плитка, линолеум, ковровые материалы). Если сверху кладется паркет или предполагается реконструкция старого пола, стяжку делают меньше - до 2 см. В таком случае возникают ограничения по мощности - для паркета она не должна превышать 80-100 Вт/м2, а ламинированный паркет не следует нагревать выше 26 градусов. Вообще, паркет хорошо бы предварительно высушить до 4-6% влажности. Когда все готово, надо набраться терпе-ния - нагревательный кабель можно включать после полного затвердевания стяжки, а это, как мы уже говорили, 30 дней. Существуют и другие правила, которые надо соблюдать:

• нагревательный мат не должен подвергаться механическому воздействию, его запрещается укорачивать и удлинять;

• необходимо тщательно очистить от мусора и острых предметов основание, на которое укладывается нагревательный мат;

• требуется предельное внимание и осторожность, чтобы не повредить греющий кабель в процессе укладки;

• кабель должен быть заземлен в соответствии с действующими правилами ПЭУ и СниП;

• запрещено укладывать греющее электрооборудование при температуре ниже -5 °С.

И последний совет. Обязательно составьте чертеж обогреваемой площади с подробным указанием расположения нагревательных матов, концевой и соединительной муфт, датчика температуры и места подключения к электрической сети. При повреждении греющего кабеля в процессе укладки или в процессе строительных работ эта схема поможет быстро найти места повреждения.

Водяной вариант обогрева

Главный аргумент противников водяных теплых полов таков: если труба лопнет, мгновенно разлившийся кипяток повредит нижние этажи.

Но дело в том, что полимерные и металлопластиковые трубы не только не рвутся, но и отлично гнутся. Их можно выложить в любой форме - зигзагом, колечками, звездочками, лишь бы длина одного такого узора в помещении не превышала 120 м (при диаметре трубы 20 мм). Гарантия на такую технологию - 15 лет. Правда, трубы неожиданно могут и загудеть - перепад давления, ничего не поделаешь. В электросети это тоже бывает. Однако настораживает другое. Если вы подключаетесь к ТЭЦ или к котельной, то будете зависеть от графика отопительного сезона. Это, мягко говоря, не в интересах потребителя. Но к трубе с горячей водой специалисты подключаться вовсе не советуют. Вас вычислят и оштрафуют, так как тут же возникнут проблемы с температурой воды у соседей. Нужно просто поставить электрический нагреватель и устройство, обеспечивающее циркуляцию воды.

В случае водяного отопления пола, роль нагревательного элемента играет не электрический кабель, а полимерная трубка с горячей водой. Используемые в этой системе многослойные металлопластиковые трубы на порядок легче металлических, не пропускают воздух, не ржавеют и могут прослужить до 50 лет и больше. Трубу прокладывают от коллектора в пол и обратно, в системе нет никаких скрытых соединений, в которых могла бы образоваться течь. Со стороны подачи воды устанавливают вентили, с помощью которых обеспечивается одинаковое падение давления во всех трубах обогрева пола, независимо от того, что в комнатах трубы могут иметь разную длину.

Монтаж водяного теплого пола выглядит следующим образом. На ровную основу укладывается слой гидроизоляции, которая не менее важна для плит, соприкасающихся с землей. Следом кладется слой теплоизоляции. По периметру помещения, вдоль стен, укладывается демпферная лента. Ее с успехом могут заменить полоски теплоизолятора. Дальше начинается раскладка труб с определенным шагом и в нужной конфигурации, которая называется "спиралью", "зигзагом" или "улиткой". Все параметры определяются расчетом, а не на глазок.

"Улитка" считается оптимальным контуром, который обеспечивает равномерное распределение тепла - разница температуры под подающей и обратной трубами практически незаметна. Раскладку труб по схеме греющего контура и их крепление к теплоизоляционным плитам осуществляют либо скобами, либо укладкой между выступами в специальных панелях из полистирола, иногда с применением специальных монтажных реек. Вариантов много, но самый простой и, соответственно, распространенный, когда на теплоизолятор по всей площади пола раскатывается арматурная сетка. К ней с помощью проволоки или полиэтиленовых хомутов прикрепляется труба. В любом варианте трубы органично встраиваются в конструкцию пола и должны быть надежно защищены от малейших механических повреждений. После укладки труб и подключения трубопроводов к коллекторам систему заполняют теплоносителем и проводят опрессовку - иными словами, гидравлические испытания. После этого, как и в случае с электрическим полом, заливают цементный раствор. Труба должна быть полностью утоплена в бетоне, а стяжка над ней должна составлять не менее 30 мм. Бетон одновременно служит экраном для распределения тепла по поверхности пола. Включать систему можно тоже только после того, как бетонная смесь застынет.
Без бетона

Новые технологии позволяют обойтись без бетона - есть специальные легкие настилы, в которые укладываются и крепятся трубы. Такая установка, естественно, намного легче (и дороже) бетона и используется в тех случаях, когда нежелательно слишком утяжелять пол.
Характер покрытия

Последний, но очень важный слой конструкции - покрытие. Материалы и их толщина влияют на передачу тепла. В качестве критерия рекомендуется использовать показатели теплового сопротивления R (чем выше этот показатель, тем дольше будет нагреваться пол), которые составляют:

• для керамической плитки и мрамора - 0,02 м2 °С/Вт;

• для синтетического напольного покрытия - 0,075 м2 °С/Вт;

• для паркета и ковролина - 0,10

• 0,15 м2 °С/Вт.

Имейте в виду, что при величинах, превышающих 0,15 м2 °С/Вт, напольные покрытия станут выполнять роль теплоизолятора.
Выбор

Скорее всего, водяной пол подходит для частного дома, в котором уже есть котел. Если нет, то его можно поставить. Еще лучше, если в доме есть газ и АГВ, тогда водяной пол просто просится туда. В обычной квартире с ним будет слишком много сложностей. Если на перестановку полотенцесушителя или радиатора требуется получить разрешение не одной инстанции то, что тут говорить про водяной обогрев пола (см. комментарий юриста).
На какую сумму рассчитывать?

Ценовая политика всех фирм, устанавливающих теплые полы, не очень разнится. Объединяет общий критерий: чем большую площадь заказывает клиент, тем большую скидку он получает. Например, теплый электрический пол под стяжку стоит в среднем $100 за 1 м2, под плитку - $120, но если заказ поступает на 35 метров сразу, то это обойдется в 300-400 условных единиц.

Водяной пол обычно стоит в пределах $30-35 за монтаж 1 м2, но многие фирмы берутся за площадь от 100 м2. Тогда цена одного квадратного метра, скажем, в двадцатиметровой комнате, в зависимости от сложности работы, приближается к $1000. Деньги, конечно, немалые, но надо учитывать, что в процессе эксплуатации водяной пол по сравнению с электрическим обойдется намного дешевле.

Но надо предупредить, что если в случае электрического пола вы можете пострадать только от веерных отключений электроэнергии и банальных выбитых пробок, то с водяным полом шутки плохи. При малейшей неточности в монтаже или недостаточно ровной поверхности несущего пола, участки змеевика могут оказаться выпуклыми. В этих местах будут возникать воздушные пробки. Они резко увеличивают гидравлическое сопротивление контура и снижают теплоотдачу трубы в этих зонах. Пробки могут стать причиной полной остановки потока в змеевике, если возникающее в контуре падение давления превысит располагаемый напор. Мы все знакомы с этим явлением на примере радиаторов - во многих домах их "продувают" перед началом отопительного сезона.

Комментарий юриста
Евгений Гольцов, консалтинговый центр Norman Estate
Устройство водяного теплого пола приравнивается к перепланировке. Поэтому в соответствии с Законом города Москвы от 29 сентября 1999 г. № 37 "О порядке переустройства помещений в жилых домах на территории города Москвы" и его измененной редакции от 07 апреля 2004 г. вам придется пройти огонь, воду и медные трубы. Вы должны будете получить разрешение в органах исполнительной власти в соответствии с их компетенцией, определенной правительством Москвы. Также вам надо заручиться их письменными распоряжениями местным властям - те должны выдать вам заключение о возможности заявленного переустройства помещений.

Иначе, в соответствии с 13-й частью вышеуказанного закона и статьей 293 Гражданского кодекса Российской Федерации, органы местного самоуправления по ходатайству управляющего жилым домом могут обратиться в суд с исками о продаже с публичных торгов помещений, находящихся в собственности граждан и юридических лиц.

В данном случае мы говорим о многоквартирных домах, т. е. об отдельном помещении в жилом доме, но если речь идет о частном жилище, то эти вопросы решаются на стадии согласования и утверждения проекта строительства.

Источник: Журнал «Техногид»


Сообщение отредактировал Дядя Саша - Jun 25 2007, 20:23

--------------------
Физическая сила и власть - ничто по сравнению с могуществом, умом и волей...
Автоновости
Profile CardPM
  0/0  
Дядя Саша
post Jun 25 2007, 20:07 
Отправлено #19


GREEN PEACE

Сообщений: 5 828
Из: Казань



Scrawn, полегче - человек работает в данной сфере. Пластиковая гофра незащитит от мех. повреждений и затруднит теплоотдачу, вы однозначно ошиблись (скорее всего действительно из-за подводов в гофре).

--------------------
HAPPY
Profile CardPM
  0/0  
Mi4elin
post Jun 25 2007, 20:10 
Отправлено #20


Инженер

Сообщений: 6 213
Из: Чебоксар



Цитата(Scrawn @ Jun 25 2007, 20:45)
Да Вы батенька не шибко подкованы в этом деле.
Основная задача прокладки в гофре (как кабелей, проводов, так и МП труб) состоит в защите от механических повреждений, а не в теплоизоляции.
*


mad.gif Что защищать под слоем стяжки? Гофра существенно снижает теплоотдачу. Монтируем полы более 5 лет!

Сообщение отредактировал Дядя Саша - Jun 26 2007, 11:26

--------------------
89276673357 (Viber, WhatsApp, Telegram)
Почта - pereplan21@yandex.ru, либо в личку
Profile CardPM
  0/0  
Scrawn
post Jun 25 2007, 20:23 
Отправлено #21


Серый кардинал

Сообщений: 7 759
Из: сумрака СЗР



Теплый пол: электрический или водяной?

Когда вы надумаете устанавливать теплые полы, и придете в магазин (или обратитесь в компанию по телефону), первое, о чем вас спросят, это – в каком помещении вы хотите установить теплый пол. Будет ли это городская квартира или загородный дом?

Если вы устанавливаете теплые полы в квартире – то вам нужен электрический теплый пол. Он же нужен и в загородном доме с отоплением, где необходимо обогревать лишь небольшие участки дома (ванную, мансарду). А если вы устанавливаете теплые пол в загородном доме без отопления – то с электрическим полом вы, скорее всего, разоритесь. Здесь лучше всего подойдет водяной пол или газовое отопление.

Теперь нужно выяснить, чем, собственно, различаются водяные и электрические теплые полы.

Электрические теплые полы. Как следует из названия, здесь для образования тепла используется электрическая энергия. Нагревательный кабель теплых полов сделан из сплавов высокого сопротивления, которые нагреваются, когда через них проходит электричество.

Водяные теплые полы. Водяные теплые полы нагреваются за счет тепла воды из горячего стояка или центрального отопления, которая проходит по трубам в полу. Для установки и функционирования водяного пола нужно будет установить водяной насос для принудительной циркуляции воды по трубам. Без насоса система будет малоэффективной – разве что при обогреве очень небольшого участка пола, а также может упасть давление в системе водоснабжения.

Кроме того, следует учитывать, что вода циркулирует таким образом, что, проходя через ваш пол, она попадает к соседям уже остывшей, а значит, вы будете забирать у них тепло.

Плюс к этому, подключение к центральному отоплению требует согласования с соответствующими органами, что может быть довольно проблематично. Правда, в некоторых современных домах уже имеются заранее спроектированные стояки для подключении водяного теплого пола.


Электрический теплый пол также имеет свои недостатки. Нельзя не учитывать такой фактор, как повышение расходов на оплату электроэнергии – при большой площади квартиры это может оказаться достаточно весомая сумма.

Чтобы предварительно рассчитать расход электричества, воспользуйтесь следующей формулой: для одного квадратного метра обогреваемой площади помещения требуется 120 - 150 Ватт, в зависимости от того, какая температура пола будет установлена. Этот расчет приводится с запасом, фактически потребляется 50-70%, т.е. 60-100 Ватт на квадратный метр. До 40% можно сэконмить, если вовремя регулировать температуру.

Также существует такая опасность, как электромагнитные излучения, однако, несмотря на все опасения, излучения находятся в пределах нормы, безопасной для человека. Если вы опасаетесь излучений, следует учитывать, что двужильный теплый пол излучает меньше, чем одножильный за счет того, что идущие навстречу друг другу потоки гасят встречные колебания. В нагревательных матах (тонких теплых полах) излучения гасятся за счет близкого расположения витков.


Резюмируя вышесказанное, можно выделить следующее:

Водяные теплые полы
Минусы:
- сложность монтажа
- необходимость установки водяного насоса
- снижение давления в стояке
- вероятность протечки
- административные сложности согласования установки
- потеря тепла у соседних квартир
Плюсы:
- равномерный прогрев пола по всей площади
- возможность обогрева больших площадей малыми средствами и существенная экономия

Электрические теплые полы:
Минусы:
- повышение расходов на оплату электричества
- электромагнитные излучения
Плюсы:
- возможность установки в любых квартирах
- равномерный прогрев пола по всей площади;
- удобный контроль температуры пола
- возможность локального поиска неисправности, несложный ремонт


--------------------
Физическая сила и власть - ничто по сравнению с могуществом, умом и волей...
Автоновости
Profile CardPM
  0/0  
Дениза
post Jun 26 2007, 08:16 
Отправлено #22


ценю верность, презираю трусость

Сообщений: 4 307



Монтаж теплого пола - личный опыт » Это Просто.Ру -> Школа ремонта своими руками. Все о керамической плитке
Это Просто.RU -> Укладка плитки на пол -> Монтаж теплого пола - личный опыт

Перестраивая ванную комнату в нашем старом доме, нам захотелось иметь элегантный пол, который был бы прочным и всегда актуальным. Решили сделать мраморный пол, нашли приятный бежевый мрамор по цене 70 долларов за метр. Но при этом хотели бы избежать ощущения холода, которое возникает на мраморном полу. Поэтому мы изучили различные электрические системы для нагрева пола. Нам надо было выбрать такую систему, которая была бы достаточно тонкой, чтобы уместиться между плитой основания и самой плиткой. Нам предложили приобрести комплект оборудования, состоящий из двух катушек кабеля и понижающего термостата. Общая стоимость составила почти $500 для обогрева мраморного пола площадью около 9 квадратных метров.

Прочтите описанное ниже и решите сами, стоит ли это затраченных денег.
Перед укладкой нагревательных кабелей я провел мелом направляющую линию для укладки плитки.

Следуя указаниям производителя, я нарисовал на полу линии для укладки кабеля согласно схеме, с расстоянием в 7,5см между соседними петлями.


Кабель укладывается петлями в виде серпантина в направлении вперед-назад. Нагревательный кабель запрещается укорачивать или изменять каким-либо образом. Можно отрезать только специальные концы. Нельзя допускать каких-либо соединений кабеля в уложенной петле.

В блоке управления терморегулятора имелись два отдельных входа для кабеля в виде изоляционных трубок, которые предназначались для четырех проводов и кабеля температурного датчика. В комплект входила катушка кабеля и моток с пластиковой монтажной планкой для прикрепления кабеля к полу.

Специальные концы кабеля имеют покрытие черного цвета. Провод с изоляцией белого цвета служит для подключения к электросети. А другой провод в оплетке служит для заземления.


Монтажная лента имеет пазы через каждые 40мм.

Я закреплял монтажную планку в 10 см от конца петли. Для этого я использовал шурупы, которыми крепят цементную плиту.
Укладка кабеля подвигалась вперед довольно быстро. Сначала я сделал маленькую ванную комнату, так как она находилась дальше всех от термостата.
Короткая петля (указана красной стрелкой) между душем и раковиной получилась в результате подгонки кабеля. Так как кабель нельзя укорачивать, возникает необходимость уложить где-нибудь излишки кабеля. Я выбрал для этого маленький узкий участок между душем и раковиной. Длина такой петли будет зависеть от того, как аккуратно раскладывается кабель и насколько правильно рассчитана длина кабеля перед его покупкой.

Кабель доходит до двери спальной комнаты, а до стены расстояние составляет 15см.

Вторая комната:

Следуя инструкции, я надел моток кабеля на палку (рукоятку от щетки), чтобы кабель свободно разматывался. Это помогает избежать скручивания и образования узлов на кабеле. Кабель уже уложен в пазы монтажной планки. Плану лучше подкладывать ближе к концам петель, тогда изгиб кабеля сам прижимается к полу.

Но… кабель выходил из пазов, куда он был уложен. Тогда мне пришлось с помощью клейкой ленты закрепить кабель по всей длине монтажной планки. Рядом с термостатом я сделал углубление в цементной доске, высверлив ряд отверстий с помощью сверла с победитовым наконечником диаметром 12мм. Черные концы кабеля намного толще, чем нагревательные секции, и я не хотел, чтобы они мешали укладке плитки.

Чтобы соединить отверстия, я сверлил под острым углом, как бы врезаясь в цемент между отверстиями. Когда я пытался вставить четыре провода в изоляционную трубку размером 12мм, которую установил несколько недель тому назад, я повредил покрытие на одном из кабелей.

Из-за этого возникла большая проблема. Предварительно, занимаясь подготовкой электрической проводки для системы обогрева, я заложил обычный кабель 12 калибра в квадратную металлическую коробку (размером 10 см) для термостата. В комплект для обогрева пола входил моток провода для скрепления контактов. Я не был согласен с тем, что конец провода должен свободно свисать из коробки термостата, и затем его надо вывести через отверстие рядом с основанием стены. Предложенный тип монтажа соединений показался мне очень ненадежным. Я не хотел, чтобы такое дорогостоящее устройство пола зависело от небольшого куска провода в таком ответственном месте. Поэтому я решил установить для кабеля тонкостенную трубку.


Тогда я еще даже не видел кабеля и поэтому не знал, какого размера должна быть трубка для кабеля. В отделе технической поддержки компании, куда я позвонил, мне сказали, что, так как провод был 14калибра, то можно вставить 4 провода в трубку размером 12мм.
Но это было неверно! В трубку размером в 12 мм можно было вставить лишь два специальных коаксиальных провода. Совершенно невозможно было вставить 4 провода и кабель от термодатчика вместе.


Мне стало ясно, что мне следует использовать трубку размером, по крайней мере, 18-20мм для двух концов нагревающего кабеля.

Поэтому во время укладки кабеля, много недель спустя после того, как я установил трубку для кабеля между полом и распределительной коробкой, я внезапно изменил планы. Я решил сделать так, чтобы провод от температурного датчика (указан красной стрелкой) и два нагревающих кабеля уходили под пол. Я просверлил дырки в полу и протолкнул кабели вниз.

В комнате, расположенной ниже, которая к счастью также переделывалась, я слегка изогнул провода и закрепил их в отверстии на стене рядом с термостатом. Белый кабель соединяет термостат с электросетью.
Это удобно, так как переделываемые комнаты являются смежными по вертикали.

Прямо под коробкой с термостатом я вырезал большое отверстие в только что мной оштукатуренной стене, таким образом, что я смог закрепить провода в распределительной коробке.

Большая ванная комната после того, как был установлен нагревательный кабель. Два провода справа (как раз напротив ванны) – это нагревательные кабели, идущие в маленькую ванную комнату.

Другой вид укладки нагревательного кабеля в большой ванной комнате. Обратите внимание, что кабель под раковиной и унитазом не проложен. Рекомендуется укладывать кабель на расстоянии 15см от стены.

В трубку для кабеля входят только два провода. Эта трубка для кабеля - всего лишь часть прямой трубки, которую загнули и отрезали от нее кусок. Затем края с помощью напильника отшлифовали.

Другой пример регулирующей петли - петля кабеля рядом со стеной. Это последняя секция уложенного в комнате кабеля. Длина петли зависит от того, насколько правильно измерена площадь комнаты и насколько точно выложен путь для кабельного серпантина.

Во время укладки плитки:

Это была моя первая работа с плиткой. Я соглашусь, что это довольно рискованно, учиться на мраморном покрытии стоимостью 600 долларов и нагревательном кабеле для пола стоимостью в 370 долларов. Но я прежде уже видел много раз, как укладывают плитку, и я изучил предварительно этот вопрос. Я купил рекомендуемые инструменты и раствор отличного качества.

Так как это было новым занятием для меня, я не делал какие-либо снимки в процессе укладки плитки. Для этого нужен был еще один человек, хотя бы на несколько часов в день, а у меня такого помощника не было.

Возникла еще одна проблема с системой нагревательного кабеля. Пластиковые направляющие планки были слишком толстые. У меня часто получалось так, что некоторые плитки были значительно выше с одной стороны, и нельзя было их вдавить в раствор, потому что монтажная планка не давала сделать это.

Поэтому после того, как я уложил 15 плиток, я начал убирать все пластиковые направляющие, по одной секции за один раз. Когда я укладывал плитки в центре площадки, где не было планок, эти плитки прекрасно держали провода. Я стал удалять направляющие планки сразу, как только оказывался рядом с ними. Я использовал клейкую ленту, чтобы прижать конец петли, пока я укладывал плитку. Эта маленькая хитрость очень помогла мне в работе.

Итак…это того стоит?

Когда я сделал монтаж теплого пола и положил плитку, у меня были некоторые сомнения по поводу того, буду ли я еще когда-нибудь этим заниматься. Но… после использования теплого мраморного пола в течение нескольких зимних месяцев, я могу с уверенностью сказать, что теплые полы стоят тех больших денег, которые на них затрачены. Я бы никогда не делал мраморный пол в местах, где ходят босиком, но не установлена какая-либо система подогрева пола. Это так приятно ходить по комнате босиком и чувствовать тепло пола вместо холода. И когда я стою возле стен, я ощущаю большую разницу, потому что у стены пол холодный. Я не могу представить себе плиточный пол без подогрева в зимнее время в Северном Мичигане. Я видел несколько довольно богатых домов, в которых пол в ванной комнате покрыт кафелем или мрамором, а владелец дома вынужден закрывать весь пол коврами, потому что он очень холодный. Какой смысл устанавливать мрамор, чтобы пользоваться им только половину года?

Расходы электричества были очень незначительными, несмотря на то, что два выхода нагревательного кабеля потребляют мощность около 500 ватт. Термостат обычно устанавливается в положение слабого или среднего нагрева. При этом термостат включает обогрев каждый час только на несколько минут, чтобы поддерживать среднюю температуру пола. Если хотите, чтобы пол был действительно теплым (а эта система определенно может это обеспечить), тогда должна затрачиваться большая мощность.

Мы выбрали термостат, который может программно отключаться ночью и в рабочие дни недели. Но этим параметром мы еще не пользовались. Это дорогой термостат, он стоит больше 120 долларов, но обычный стоит, я думаю, около 50 долларов. Я бы порекомендовал обычный термостат. Нагревательные кабели потребляют так мало электроэнергии, что вы сможете в течение многих лет значительно экономить электроэнергию.

Замечу, что эта система не может нагревать воздух во всей комнате. Комната еще может нуждаться и в обычном обогреве, таком, как воздушная отопительная система. Я видел дома, где используют как напольные, так и встроенные под пол водяные нагревательные элементы, которые обогревают всю комнату. Для нагрева воды в котле используется газ, который намного дешевле электроэнергии.

Я определенно рекомендую электрические системы для нагрева пола всем, кто хочет установить мраморную плитку в ванной комнате, на кухне, в коридоре или любом другом месте, где люди могут ходить босиком.

Использованные инструменты:

• Электродрель-отвертка
• Сверло для электродрели с победитовым наконечником
• Основные электроинструменты Использованные материалы:
• Набор нагревательных кабелей
• Термостат
• Цементная плита
• Шурупы



От редакции: В статье использованы американские материалы с сайта hammerzone.com, поэтому цены могут отличаться от российских.




--------------------
Не хвастайся, дряхлый рассудок людской. Безумству — любовь и почет.
Сулишь ты, рассудок, уют и покой.
Безумство восторг нам дает!
Profile CardPM
  0/0  
Дениза
post Jun 26 2007, 08:17 
Отправлено #23


ценю верность, презираю трусость

Сообщений: 4 307



Pro-Remont.com Ремонт пола Устройство теплого пола

Устройство теплого пола
В некоторых помещениях: в спальне, детской, ванной комнате совсем не лишним будет устройство теплого пола.

Он бывает двух видов: электрический и водяной. На первичную стяжку укладывается по всей площади помещения, соответственно специальный электрический кабель или трубопровод, подсоединенный к системе подачи горячей воды, и уже сверху делается окончательная стяжка.


Классическое отопление
Теплый пол


Электрические полы пришли к нам из Европы, оттуда же поставляются и специальные кабели. Нагревательный кабель — это основной элемент теплого пола. По сути, это проводник с высоким сопротивлением, который нагревается при прохождении через него электрического тока. Первое время они вызывали недовольство экологов, так как создаваемое ими электромагнитное поле оказывало, хоть и не большое, но все же вредное влияние на людей. Сейчас эта проблема снята: электромагнитное излучение современных кабелей минимальное и не оказывает вредного воздействия.

Для возможности расширения функций по обеспечению оптимальной экономии и комфорта используются, терморегуляторы — приборы, обладающие высокой точностью .

Но есть у электрического теплого пола и ряд других недостатков: он потребляет электроэнергию от 250-ти до 400-от кВт в час. Кроме того, произвести пробное включение теплого пола можно только после полного высыхания стяжки, т.е. через 45 дней. Если окажется, что теплый пол не работает, необходимо разбивать стяжку, устранять неисправность и заливать вновь. К такой же длительной и дорогостоящей процедуре придется прибегать и в случае поломки теплого пола в процессе эксплуатации.


Водяной пол, в этом смысле экономичнее: сколько вы платили за горячее водоснабжение, столько и будете платить дальше. Единственная проблема — у ваших соседей может понизиться температура горячей воды в кране, и если они поймут, в чем дело, то могут устроить Вам неприятности. Трубопровод для водяного пола может быть выполнен из оцинкованных или медных труб. Однако лучше всего использовать цельный металлопластиковый трубопровод. Ведь при укладке любого металлического трубопровода под напольным покрытием неизбежно окажутся стыки труб. Тогда, рано или поздно случится протечка, и Вам придется для ее ликвидации разрушать весь пол. При цельном металлопластиковом трубопроводе теплого пола от такой беды Вы будете застрахованы на 100 процентов.

Инструкция по укладке нагревательного кабеля

Общие правила по укладке нагревательного кабеля для системы "теплый пол"
1. Нагревательный кабель должен применяться согласно рекомендациям производителя.
2. Подключение нагревательного кабеля должно производиться квалифицированным электриком.
3. Необходимо соблюдать рекомендованную мощность на 1 кв.м. пола.
4. Нагревательный кабель не должен подвергаться механическому напряжению и растяжению. Нагревательный кабель запрещается укорачивать и удлинять.
5. Необходимо проявлять аккуратность, чтобы не повредить кабель в процессе укладки.
6. Необходимо предусмотреть возможность автоматического выключения нагревательного кабеля. Для этого мы рекомендуем использовать терморегулятор.
7. Нагревательный кабель должен быть заземлен в соответствии с действующими правилами ПЭУ и СНиП.
8. Укладка кабеля при низких температурах создает некоторые неудобства, т.к. поливинилхлоридная оболочка нагревательного кабеля становиться жесткой. Эту проблему можно решить кратковременным включением размотанного кабеля.
9. Запрещается включать неразмотанный кабель.
10. Не рекомендуется укладывать нагревательный кабель при температуре ниже -5 oС.

Порядок выполнения работ по укладке нагревательного кабеля для системы "теплый пол"

1. Составить чертеж обогреваемой площади, с указанием расположения нагревательного кабеля, концевой и соединительной муфт, датчика температуры и места подключения к электрической сети. В случае повреждения нагревательного кабеля в процессе укладки или в процессе строительных работ это значительно облегчит поиск места повреждения.
При составлении чертежа необходимо определить расстояние между линиями кабеля. Оно определяется по формуле:

Расстояние (см.) = свободная площадь (кв.м.) х 100 / длина кабеля (м.)

Датчик температуры помещается между линиями нагревательного кабеля с открытой стороны петли на расстояние 50-100 см. от стены.



2. В стене прорубить штробу сечением 20 х 20 мм для укладки датчика температуры и холодного соединительного провода и для настенной коробки терморегулятора.



3. Очистить основание, на которое укладывается кабель, от мусора и острых предметов.



4. Закрепить на полу монтажную ленту.



5. Разложить нагревательный кабель равномерно петлями по поверхности всего пола, обходя трубы и участки, предназначенные для ванных, шкафов и т.п. Закрепить кабель на монтажной ленте при помощи специальных креплений, расположенных через каждые 3 см.
Линии нагревательного кабеля не должны касаться или пересекаться между собой.



6. После установки кабеля замерить омическое сопротивление. Омическое сопротивление должно соответствовать указанному на муфте -5% -+10%.



7. Датчик температуры пола положить в пластмассовую трубку диаметром 16 мм, заглушенную на одном конце для предотвращения попадания внутрь бетона и поместить между линиями нагревательного кабеля, согласно составленному чертежу. Диаметр изгиба трубки не должен превышать 6 см.



8. Равномерно залить кабель раствором, не содержащим острых камней. Нагревательный кабель и соединительная муфта должны быть залиты полностью. Стяжка не должна превышать 5 см.
При неправильной заливке или некачественном растворе возможно образование воздушных карманов вокруг кабеля, что может привести к превышению допустимой температуры на поверхности кабеля и, следовательно, к его повреждению.



9. После заливки кабеля снова замерить омическое сопротивление.

10. Не включать нагревательный кабель до полного затвердевания раствора. Как правило, залитый слой раствора полностью застывает в течении 30 дней. В зависимости от используемого раствора срок может быть уменьшен.



11. Подключить нагревательный кабель через терморегулятор к электросети. Не ранее, чем через сутки пол полностью прогреется до установленной температуры.



--------------------
Не хвастайся, дряхлый рассудок людской. Безумству — любовь и почет.
Сулишь ты, рассудок, уют и покой.
Безумство восторг нам дает!
Profile CardPM
  0/0  
Дениза
post Jun 26 2007, 08:20 
Отправлено #24


ценю верность, презираю трусость

Сообщений: 4 307



Pro-Remont.com Ремонт пола Теплый пол

Теплый пол

С тех пор как словосочетание "теплые полы" вошло в наш обиход, прошло лет 15. И сегодня полы с подогревом перестали быть привилегией только очень обеспеченных людей. На рынке появилось множество различных систем таких полов и желающих их монтировать. Да и цены спустились до приемлемого уровня.

Система напольного отопления прогревает воздух на высоту 2-2,5 метра. При этом обеспечивается наиболее комфортное для человека распределение температур – на уровне пола воздух на 2-4 градуса теплее, чем под потолком. Кроме того, большая обогреваемая поверхность более экономична и эффективна, чем маленький, но интенсивный источник тепла. Такая система может решать проблему как основного, так и дополнительного отопления (в этом случае она прокладывается в отдельных помещениях и обладает меньшей мощностью).


Плюсы и минусы теплого пола
Существует два вида подогрева полов: при помощи труб с горячей водой (метапол) и греющих электрических кабелей.

Основное преимущество метапола заключается в том, что он не требует больших затрат – трубы приваривают к системе центрального отопления или горячей воды. Другое достоинство водяной обогревательной системы: в отличие от электрической она совместима со всеми видами напольных покрытий.

Главный минус – невозможность регулирования температуры (если вы зависите от внешних теплосетей).


Может случиться и так, что давления в общей системе не хватит для того, чтобы прокачать ваши трубы. Кроме того, существует реальная опасность повредить при монтаже трубу и за несколько минут затопить нижних соседей. А если авария произойдет во время эксплуатации метапола (что случается в основном из-за износа соединений труб со стояком), придется перекрывать весь стояк.

Поэтому специалисты советуют использовать метапол там, где имеется автономная система отопления, – в загородных коттеджах.


Систему электроподогрева можно устанавливать в любом помещении и использовать в любое время, независимо от того, есть отопление в квартире или нет. Температуру пола можно регулировать – для этого имеется терморегулятор. Возможность программирования избавляет систему от бесполезной работы, а хозяев – от лишней траты электроэнергии. Кроме того, устройство защитного отключения обеспечивает безопасность в случае каких-либо сбоев в сети.

Среди минусов такой установки специалисты выделяют то, что она, в отличие от парового подогрева, быстро нагревает пол и это ведет к деформации напольного покрытия.


Ну и, разумеется, астрономические счета за электроэнергию.


Как устанавливают полы с подогревом
В основном теплые полы устанавливаются в новых домах и квартирах, купленных без отделки. Но можно утеплить пол и в обыкновенной хрущевке.

Для начала нужно снять старый пол и выровнять поверхность. Затем сделать бетонную стяжку – залить пол раствором бетона. На ровную бетонную поверхность чернового пола укладывается слой теплоизоляции (чаще всего из полипеноуретана) или специальной фольги (фольгаизолом). Этот слой, выполняя роль отражателя тепла, не позволяет ему уходить вниз. Сверху на всю поверхность отапливаемого пола равномерно, на расстоянии 15-20 см друг от друга, змейкой укладывается электрокабель или отопительные трубы диаметром 20 мм. Затем система заливается бетоном толщиной 3-5 см. И наконец, сверху укладывается материал напольного покрытия – плитка, линолеум, паркет, ковролин.

Границы теплых полов не должны выходить за дверные проемы, то есть в каждом отдельном помещении должна быть собственная обогревательная система.

Вновь уложенные теплые полы нельзя включать немедленно, лучше набраться терпения и подождать до полного затвердения бетона (3 недели с момента заливки). После включения системы отопления ее мощность следует увеличивать постепенно, так, чтобы ежедневный прирост не превышал 5 С, пока не будет достигнута нормальная температура.

Считается, что температура поверхности пола не должна превышать +27 С. Но для определенных видов покрытия существуют более жесткие требования. Например, температура лакированного пола должна быть не выше 21 С. А вот в случае, если система укладывается под полом, покрытым ковролином, придется повысить температуру теплоносителя на 4-5 С (а значит, и увеличить энергозатраты как минимум на 15-25%).

При укладывании паркетного пола нелишне поинтересоваться мнением производителя данного вида паркета о его совместимости с системой обогрева.

Особенно капризным считается паркет из бука и клена. В любом случае обогревательная система должна быть водяной и сконструированной таким образом, чтобы тепло распределялось равномерно по всей площади пола. Еще одно обязательное условие – использование барьера (полимерной пленки-изолятора толщиной 0,2 мм). Пленку следует уложить как можно ближе к слою паркета. Следует учитывать и толщину паркетных досок. Оптимальной считается 13-15 мм, у более толстых досок слишком высокое сопротивление теплопередаче, а это может привести к увеличению потребления "теплоэнергии".


Что нового
Новинка на рынке напольных покрытий – ламинированный пол со встроенной системой подогрева. Отдельная установка системы обогрева для такого пола не требуется. "Тепло" уже встроено в специальную подложку, присоединенную к половым доскам. Обогревательная система настолько тонка, что не увеличивает толщину самого ламината. Процесс настила облегчен максимально: сначала необходимо соединить нагревательные элементы, а затем последовательно соединить доски, защелкивая алюминиевые замки. Укладывать такие полы можно на любую основу. Их можно монтировать локально, размещая в любых местах помещения (например, вокруг кровати).


Что почем
По цене устройство полов разных обогревательных систем особенно не различается.

Комплект электрического теплого пола на кухню площадью в 6 кв. м оценивается в сумму, равную $200-250. В комплект входит кабель, монтажная лента для его фиксации и регулятор с датчиком. Монтаж системы обходится в 30% от стоимости оборудования.

Стоимость водяной системы зависит от вида труб. На 1 кв. м пола уходит 8-9 погонных метров труб. Цена метапластиковых труб – 35 руб. за погонный метр. Полипропиленовые трубы дороже – 55 руб. Монтаж 1 кв. м такой системы стоит $25-30.

При желании и определенной сноровке можно сэкономить на работе, выполнив ее самостоятельно. Если же вы решили доверить профессионалам весь процесс превращения своих старых холодных полов в новенькие теплые, добавьте сюда демонтаж – $3-5 за 1 кв. м, стяжку – $7-10 за 1 кв. м, укладку покрытия (например, плитки) – $12 за 1 кв. м.

Источник:
Автор статьи: Анна Черкасова




--------------------
Не хвастайся, дряхлый рассудок людской. Безумству — любовь и почет.
Сулишь ты, рассудок, уют и покой.
Безумство восторг нам дает!
Profile CardPM
  0/0  
CaptainXP
post Jun 26 2007, 09:18 
Отправлено #25


Постоял_ец

Сообщений: 459
Из: ТутошниХ



Эх и понаписали, у самого водяной пол. Когда встала проблема выбора я пригласил к себе человека (ладно знаком был) который основал теплые полы (электрические) в Чебоксарах, так но же и сказал: "если у тебя стоит собственный котел, ставь однозначно водяные по стоимости монтажа разница в 10-15% несущественна, а газ всеравно будет дешевле чем электричество" ЗЫ

--------------------
Опыт отнюдь не мешает нам повторить прежнюю глупость, но мешает получить от нее прежнее удовольствие.
Бернар Тристан.
Profile CardPM
  0/0  
Scrawn
post Jun 26 2007, 17:48 
Отправлено #26


Серый кардинал

Сообщений: 7 759
Из: сумрака СЗР



Цитата(Дядя Саша @ Jun 25 2007, 21:07)
Scrawn, полегче - человек работает в данной сфере. Пластиковая гофра не защитит от мех. повреждений и затруднит теплоотдачу, вы однозначно ошиблись (скорее всего действительно из-за подводов в гофре).

Работать не значит соблюдать полностью технологию и делать правильно.
Да человек может работает в этой сфере и как следствие кое что знает, но это не значит, что у него есть соответствующая квалификация для выполнения некоторых работ. Мне просто надоело отчитывать прорабов за несоблюдение полностью технологии. Но если мы хотим получить качество, то работники должны иметь должный уровень знаний и умений, знать тонкости в спецработах.

Лично я, после того как услышал его реплики, данному человеку делать водяной теплый пол у себя не доверил бы. А если бы и доверил, то деркал процесс под жестким контролем, хотя я понимаю, что не нравится когда стоят над душой.

Не буду разжевывать почему должна обязательно быть гофра. Но скажу следующее: Нормально образованный инспектор или технадзор заставит прокладывать в гофре (металлической трубе при больших нагрузках) коммуникации, которые подвержены механическим нагрузкам. Проще говоря гофра выполняет роль футляра.
Кстатити тут упоминалась монтажная лента в пазы которой укладывается нагревательный элемент, но она не дешевая, хотя монтаж монтаж сней гараздо быстрее. На практике допустимо вместо спецленты использовать гофру.

Прочтите приложенную ниже инструкцию внимательно.

Не поленился и нашел в рабочих архивах полную инструкцию по теплым полам с формулами расчета, рисунками и т.д.
Присоединённый файл  Отопление_полом.part1.rar ( 500кб ) Кол-во скачиваний: 399

Присоединённый файл  Отопление_полом.part2.rar ( 500кб ) Кол-во скачиваний: 195

Присоединённый файл  Отопление_полом.part3.rar ( 500кб ) Кол-во скачиваний: 196

Присоединённый файл  Отопление_полом.part4.rar ( 500кб ) Кол-во скачиваний: 172

Присоединённый файл  Отопление_полом.part5.rar ( 185,76кб ) Кол-во скачиваний: 180


Сообщение отредактировал Scrawn - Jun 27 2007, 18:27

--------------------
Физическая сила и власть - ничто по сравнению с могуществом, умом и волей...
Автоновости
Profile CardPM
  0/0  
Дядя Саша
post Jun 27 2007, 09:28 
Отправлено #27


GREEN PEACE

Сообщений: 5 828
Из: Казань



Scrawn, извините, но в вопросе использования гофры при устройстве водяных теплых полов вы рассуждаете однобоко. Проблема механической деформации (под нагрузкой или под воздействием теплового расширения на больших площадях) решаются чаще другими путями - разбивкой теплых контуров и стяжки на сектора, использованием качественно иных материалов (н-р, гофрированной трубы из нержавеющей стали), возможно, дополнительным армированием. Пластиковая гофра вкупе с воздушной прослойкой ухудшает теплопередачу и несколько противоречит изначальному замыслу сего девайса. Если перестраховываться согласно вашим рассуждениям, то правильней либо остановиться на привычном конвективном способе обогрева, либо использовать принципиально другие варианты:
"теплый потолок" - длинноволновые потолочные электрические обогреватели,
"теплые плинтуса" - сочетают длинноволновой и конвективный обогрев, монтаж и обслуживание не подразумевают кардинальных изменений как в случае с теплыми полами,
воздушное отопление - система воздуховодов и воздухоподготовки (фильтрация, нагрев/охлаждение/рекуперация, осушение/увлажнение).

--------------------
HAPPY
Profile CardPM
  0/0  
Scrawn
post Jun 27 2007, 19:07 
Отправлено #28


Серый кардинал

Сообщений: 7 759
Из: сумрака СЗР



Цитата(Дядя Саша @ Jun 27 2007, 10:28)
Проблема механической деформации (под нагрузкой или под воздействием теплового расширения на больших площадях) решаются чаще другими путями - разбивкой теплых контуров и стяжки на сектора, использованием качественно иных материалов (н-р, гофрированной трубы из нержавеющей стали), возможно,  дополнительным армированием.

Согласен.
Под секторами подразумевалось выполнение температурных швов?

Цитата(Дядя Саша @ Jun 27 2007, 10:28)
Пластиковая гофра вкупе с воздушной прослойкой ухудшает теплопередачу и несколько противоречит изначальному замыслу сего девайса. Если перестраховываться согласно вашим рассуждениям, то правильней либо остановиться на привычном конвективном способе обогрева

Согласен полностью. Я нигде не писал, что гофра должна быть обязательно ПВХ.
Да доля страховки есть. Я привык все делать на совесть как самому, так и требовать от остальных.
Например: Если проложат криво или не акуратно трубы, то заставлю разобрать и переделать за их счет (вычту в окончательном расчете).

Цитата(Дядя Саша @ Jun 27 2007, 10:28)
.... либо использовать принципиально другие варианты:
"теплый потолок" - длинноволновые потолочные электрические обогреватели,
"теплые плинтуса" - сочетают длинноволновой и конвективный обогрев, монтаж и обслуживание не подразумевают кардинальных изменений как в случае с теплыми полами,
воздушное отопление - система воздуховодов и воздухоподготовки (фильтрация, нагрев/охлаждение/рекуперация, осушение/увлажнение).


Да знаю я все эти способы обогрева (и "+" и "-" каждого), как никак в свое время занимался энергоаудитом и курировал внедрения. И в составе отчета есть раздел рекомендаций по оптимизаци систем энергетики и т.д.

Только большенство руководителей не заинтересованы в выполнении рекомендаций, так как некоторые пункты весьма и весьма затратны, не смотря на то, что это познее с лихвой окупиться. Бизнес у нас такой - живут одним днем и не думают на года вперет...

--------------------
Физическая сила и власть - ничто по сравнению с могуществом, умом и волей...
Автоновости
Profile CardPM
  0/0  
Дениза
post Aug 13 2007, 08:52 
Отправлено #29


ценю верность, презираю трусость

Сообщений: 4 307



А кто в Чебах устанавливает теплые полы? интересует установка электрических полов на 20 кв.м. на голый бетон. То есть во сколько обойдутся сами полы + их установка (включая всякие стяжки) + укладка на них потом линолеума. И как долго все эта процедура ддлится (от и до)?

--------------------
Не хвастайся, дряхлый рассудок людской. Безумству — любовь и почет.
Сулишь ты, рассудок, уют и покой.
Безумство восторг нам дает!
Profile CardPM
  0/0  
Mi4elin
post Aug 13 2007, 16:58 
Отправлено #30


Инженер

Сообщений: 6 213
Из: Чебоксар



Цитата(Дениза @ Aug 13 2007, 09:52)
А кто в Чебах устанавливает теплые полы? интересует установка электрических полов на 20 кв.м. на голый бетон. То есть во  сколько обойдутся сами полы + их установка (включая всякие стяжки) + укладка на них потом линолеума. И как долго все эта процедура ддлится (от и до)?
*


Никакого линолеума над теплыми полами! Либо плитка, либо пробка, либо ламинат. Если вас интересует только эта работа, то обратитесь к фирмам продавцам. Насколько мне помнится, например, у Полимерспецмонтажа была раньше акция: купи теплый пол - установка бесплатно. А вообще работы могут длиться на такой площади до недели, все зависит от вашей платежеспособности и умения подрядчиков работать в этом профиле smile.gif . Более конкретно про от и до нужно говорить из конкретной ситуации.

--------------------
89276673357 (Viber, WhatsApp, Telegram)
Почта - pereplan21@yandex.ru, либо в личку
Profile CardPM
  0/0  

42 Страницы < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения