2 Страницы  1 2 >  
Ответить Создать тему

ул. Чернышевского, 19 , Первый дом "Финской долины".

AAA79
post Jun 14 2011, 17:58 
Отправлено #2


Постоялец

Сообщений: 202
Из: Чебоксары ЮЗР



Кто получил письма по поз. 2 ? Что вы думаете о создании ТСЖ ? Все коммуникации лягут ведь на наши плечи после этого.
Profile CardPM
  0/0  
KATIP
post Jun 14 2011, 22:51 
Отправлено #3


Начинающий

Сообщений: 15



По поводу УК ООО Финская долина,что-то вызывает подозрение. Интересно, как было на Миттова. Кто платил за коммуникации? Кто за подключение к газу и т.д. И почему письма дошли только 14 июня 2011, а срок 15 июня 2008 года? Интересно, вообще сейчас 2011 год?!
Profile CardPM
  0/0  
Sabel
post Jun 16 2011, 13:42 
Отправлено #4


Постоялец

Сообщений: 317



Цитата(AAA79 @ Jun 14 2011, 18:58)
Кто получил письма по поз. 2 ?  Что вы думаете о создании ТСЖ ? Все коммуникации лягут ведь на наши плечи после этого.
*



По поводу ТСЖ на Миттова,прочитала выборочно несколько постов а там бардак полнейший.Все недоделки застройщика при образовании ТСЖ действительно легли на хрупкие плечи дольщиков.Вот некоторые...

....Уважаемое ТСЖ и жильцы, все понимаю, хотим сделать как лучше, доделать то, что не сделал застройщик, благоустроить, довести до ума, на все это нужны дополнительные средства, с этим все понятно.....


qwertyu:
....согласен. Согласно Гражданскому Кодексу РФ Подрядчик несет ответственность в течение 5 лет за качество выполненных работ и недоделки . Как мы знаем недоделок у нас достаточно. Лестничные клетки, коридоры, подъезды без отделки, в подвале нет стяжки, благоустройства площадок никакого, ливневки и т.д. Вынуждены будем доделывать из средств собственного кармана, так как наше ТСЖ по известным причинам от подрядчика требовать не будет. Действительно надо переходить в ближайшую Управляющую Компанию. Солидная организация, наработанный опыт, они подрядчика заставят выполнить все недоделки по проекту.
Profile CardPM
  0/0  
Sabel
post Jun 16 2011, 13:48 
Отправлено #5


Постоялец

Сообщений: 317



Вчера позвонили с ООО «Волгастрой – Девелопмент» пригласили 17.06.2011 г. (17:30) на собрание для обсуждения формы управления по поз. 2 (ТСЖ или управляющая компания). Предлагаю немного подискутировать на эту тему! Переговорив со знакомыми, проживающи-ми в домах с обоими формами управления, взвесив все за и против пришла к выводу, что УПРАВЛЯУЮЩАЯ КОМПАНИЯ на момент сдачи застройщиком дома наиболее выгодная для собственников форма управления. Попробую объяснить свой выбор.
При выборе собственниками ТСЖ как форму управления ООО «Волгастрой – Деве-лопмент» в 90% из 100% предложит свою кандидатуру председателя ЛОЯЛЬНУЮ застрой-щику. Учитывая, что на данном этапе дольщики, скорее всего не смогут выдвинуть собствен-ного кандидата, большинством голосов будет одобрена предложенная ООО «Волгастрой – Девелопмент» кандидатура. Принимая в расчет, что приемка дома будет осуществляться непосредственно председателем, а также его (повторяюсь) лояльность застройщику (на 100% полученное от застройщика вознаграждение) приемка дома произойдет в рекордно короткие сроки со всеми мыслимыми и немыслимыми недоделками (несоответствиями) которые в дальнейшем лягут на наши плечи.
При выборе же собственниками УК приемка дома будет осуществляться непосредст-венно управляющей компанией, которую подкупить будет, я думаю практически невозможно, это связано в первую очередь, тем, что выявленные в процессе эксплуатации недочеты будут исправляться за их счет с выставлением претензий застройщику по гарантии (2 года после сдачи дома в эксплуатацию).
Также хочется отметить, что существующие в г. Чебоксары, управляющие компании не первый год находятся на рынке ЖКХ, имеющие опыт работы на данном поприще, а в плюсе со штатом квалифицированных работников, от уборщиц до управленцев, ставит их вне конкуренции. Никто не мешает нам в дальнейшем поменять форму управления на ЖКХ, до пустим через год после исправления УК всех допущенных при строительстве недочетов.
К стати на сколько мне известно тарифы при обоих формах управления одинаковы! Следовательно, квартплата существенно отличаться не будет!
Прошу присоединиться к дискуссии и высказать свое мнение!

Сообщение отредактировал Sabel - Jun 16 2011, 13:52
Profile CardPM
  0/0  
Maksimoff
post Jun 16 2011, 15:00 
Отправлено #6


Продвинутый

Сообщений: 102



Конструктивно! Я за!

--------------------
Продаю 1 комнатную квартиру по Чернышевского п.14 41,11 кв.м.
Profile CardPM
  0/0  
AAA79
post Jun 16 2011, 17:19 
Отправлено #7


Постоялец

Сообщений: 202
Из: Чебоксары ЮЗР



Подача газа сказали будет не раньше АВГУСТА месяца, получается дом сдадут без газа ???
Profile CardPM
  0/0  
Fürst
post Jun 16 2011, 18:33 
Отправлено #8


Продвинутый

Сообщений: 179



Цитата(Sabel @ Jun 16 2011, 14:48)
Вчера позвонили с ООО «Волгастрой – Девелопмент» пригласили 17.06.2011 г. (17:30) на собрание для обсуждения формы управления по поз. 2 (ТСЖ или управляющая компания). Предлагаю немного подискутировать на эту тему! Переговорив со знакомыми, проживающи-ми в домах с обоими формами управления, взвесив все за и против пришла к выводу, что УПРАВЛЯУЮЩАЯ КОМПАНИЯ на момент сдачи застройщиком дома наиболее выгодная для собственников форма управления. Попробую объяснить свой выбор.
При выборе собственниками ТСЖ как форму управления ООО «Волгастрой – Деве-лопмент» в 90% из 100% предложит свою кандидатуру председателя ЛОЯЛЬНУЮ застрой-щику. Учитывая, что на данном этапе дольщики, скорее всего не смогут выдвинуть собствен-ного кандидата, большинством голосов будет одобрена предложенная ООО «Волгастрой – Девелопмент»  кандидатура. Принимая в расчет, что приемка дома будет осуществляться непосредственно председателем, а также его (повторяюсь) лояльность застройщику (на 100% полученное от застройщика вознаграждение) приемка дома произойдет  в рекордно короткие сроки со всеми мыслимыми и немыслимыми недоделками (несоответствиями) которые в дальнейшем лягут на наши плечи.
При выборе же собственниками УК приемка дома будет осуществляться непосредст-венно управляющей компанией, которую подкупить будет, я думаю практически невозможно, это связано в первую очередь, тем, что выявленные в процессе эксплуатации недочеты будут исправляться за их счет с выставлением претензий застройщику по гарантии (2 года после сдачи дома в эксплуатацию).
Также хочется отметить, что существующие в г. Чебоксары, управляющие компании не первый год находятся на рынке ЖКХ, имеющие опыт работы на данном поприще, а в плюсе со штатом квалифицированных работников, от уборщиц до управленцев, ставит их вне конкуренции. Никто не мешает нам в дальнейшем  поменять форму управления на ЖКХ, до пустим через год после исправления УК всех допущенных при строительстве недочетов.
К стати на сколько мне известно тарифы при обоих формах управления одинаковы! Следовательно, квартплата существенно отличаться не будет!
Прошу присоединиться к дискуссии и высказать свое мнение!
*

Положения Жилищного кодекса РФ позволяют привлекать коммерческие структуры для предоставления услуг по управлению многоквартирными домами. В жилищно-коммунальной сфере появилось значительное количество частных управляющих компаний (УК), однако их деятельность не вызывает у потребителей уверенности в их надежности. Большинство управляющих компаний представляют собой общества с ограниченной ответственностью с минимальным уставным капиталом, у которых нет какой-либо материально-технической базы, отсутствует специализированный инженерный персонал и достаточный обслуживающий состав. Но в их управление попадают многоквартирные дома, имущество и инженерно-технические коммуникации которых оцениваются в десятки миллионов рублей.
При этом жесткие меры ответственности, наличие которых удерживало бы от злоупотреблений со стороны организаций жилищно-коммунального хозяйства (ЖКХ) и способствовало надлежащему осуществлению деятельности такими организациями, законодательством не регламентированы. Действующее положение об ответственности за нарушение правил содержания и ремонта жилых домов и (или) жилых помещений, установленное ст. 7.22 КоАП РФ, предусматривает административный штраф, суммы которого незначительны (для должностных лиц - от 4000 до 5000 руб., для юридических лиц - от 40 до 50 тыс. руб.).
Управление многоквартирным домом с помощью привлечения управляющей компании является одним из трех способов управления, предлагаемых Жилищным кодексом РФ, и в этом случае заключается письменный договор, в котором стороны (жильцы и управляющая компания) закрепляют перечень работ и услуг, осуществляемых управляющей компанией, их стоимость, права, обязанности и ответственность сторон.
С одной стороны, с помощью договорных отношений законодатель предложил субъектам жилищных правоотношений урегулировать большинство возникающих при управлении домом и оказании жилищно-коммунальных услуг вопросов. Но, с другой стороны, законодатель абсолютно не учел истинное положение дел: жильцы не готовы обсуждать договорные отношения по управлению их совместным имуществом, не умеют этого делать, а в большинстве случаев и не хотят, предпочитая пользоваться оказываемыми жилищно-коммунальными услугами по старинке, однако при этом активно выражают свое недовольство предлагаемой системой управления. Эта проблема имеет не только правовой, но и социально-общественный характер. На ее преодоление необходимо время, существенная информационно-просветительская работа, юридические консультационные пункты, освещение в средствах массовой информации положительных примеров управления жилыми домами, тем более что пока их довольно мало.
Именно житель многоквартирного дома как участник жилищных правоотношений при оказании жилищно-коммунальных услуг - наиболее уязвимый в правовом отношении субъект, поэтому он должен быть самым заинтересованным в выборе способа управления своим домом. Однако, как отмечалось выше, эти субъекты отличаются пассивным, безынициативным поведением в данных правоотношениях, что способствует халатности, безответственности и злоупотреблениям со стороны субъектов, оказывающих жилищно-коммунальные услуги.
Надо отметить серьезный недостаток правового регулирования в отношении общего собрания. Именно оно, будучи органом управления многоквартирным домом, должно принимать все значимые для него решения. Но на практике общее собрание как управленческий инструмент практически не реализуем, поскольку, чем больше квартир в доме, тем сложнее воспользоваться деятельностью этого органа.
Например, при проведении общего собрания жильцов дома, имеющего более 100 квартир, во-первых, нереально одновременно собрать всех собственников в одном месте и, во-вторых, невозможно учесть мнение каждого, решая вопросы голосованием посреди двора (на улице), поскольку этот орган не имеет официального места присутствия. Поэтому установленная законом процедура для больших домов, в которых жильцы не знакомы между собой, очень трудоемкая и сложно осуществимая.
Отсутствие условий для проведения очного собрания вынуждает, например, товарищества собственников жилья принимать решения путем проведения заочных собраний. Однако жители из-за занятости, неинформированности, ввиду проживания в другом месте не заполняют листы голосования, и в этом случае появляется возможность фальсифицировать итоги голосования, заполнив пустые листы. Подобные нарушения в управлении многоквартирными домами встречаются достаточно часто.
Для эффективной работы возможен следующий подход: на первом этапе собственники должны выбрать комитет доверенных лиц (по некоторой аналогии с советом директоров общества), например, по одному человеку от каждого этажа либо от подъезда. На втором этапе - осуществить делегирование этим лицам полномочий по голосованию от имени жильцов соответственно этажа или подъезда. Такой орган будет работоспособен, мобилен с точки зрения организации деятельности (заседания, сборы, переговоры и проч.), а также эффективен, поскольку в его число изберут наиболее активных и неравнодушных членов из числа собственников.
Практика показывает, что из трех способов управления многоквартирными домами, предусмотренных Жилищным кодексом РФ, наиболее оптимальными являются ТСЖ и управляющая компания. Специалисты считают, что при этом самый эффективный вариант - это их сотрудничество.
Именно при таком варианте правовые гарантии осуществления гражданских прав и обязанностей субъектами жилищных правоотношений в сфере жилищно-коммунальных услуг позволяют избежать издержек, как первого, так и второго способов управления, что и следует учитывать всем субъектам данных правоотношений. Такое сотрудничество предполагает взаимный контроль, что положительным образом отражается на финансовых вопросах деятельности, как субъектов-управленцев, так и субъектов - поставщиков услуг, что, в свою очередь, имеет непосредственное отношение к обязательствам по оплате оказываемых услуг, которые возникают между названными субъектами и населением.
Правовые гарантии в этом случае, с одной стороны, призваны способствовать исключению необоснованного начисления и взимания оплаты жилищно-коммунальных услуг, а с другой стороны, должны обеспечивать внесение потребителями своевременной и полной платы за жилое помещение и коммунальные услуги.


Присоединённые файлы
Присоединённый файл  Документ_Microsoft_Office_Word.docx ( 15,48кб ) Кол-во скачиваний: 121
Profile CardPM
  0/0  
Sabel
post Jun 16 2011, 23:22 
Отправлено #9


Постоялец

Сообщений: 317



К сожалению, не вижу активности долевиков по поз.2 (а так же по поз.6, 6/1) в обсуждении данного вопроса. Хотелось бы услышать реальное мнение (без выкладок из нормативных документов) старожилов форума, в том числе Fürst, Прохор21, nikolay_21 и конечно Joker . ПОСЕЩАЕМОСТЬ ФОРУМА В ДАННЫЙ МОМЕНТ НИЗКАЯ!!!! Я думаю, что мое мнение будет правильно воспринято долевиками и посодействует принятию единственно верного решения 17.06.2011 г.
Profile CardPM
  0/0  
nikolay_21
post Jun 17 2011, 04:14 
Отправлено #10


Продвинутый

Сообщений: 196



Цитата(Sabel @ Jun 17 2011, 04:22)
К сожалению, не вижу активности долевиков по поз.2 (а так же по поз.6, 6/1) в обсуждении данного вопроса. Хотелось бы услышать реальное мнение (без выкладок из нормативных документов) старожилов форума, в том числе Fürst, Прохор21, nikolay_21 и конечно Joker . ПОСЕЩАЕМОСТЬ ФОРУМА В ДАННЫЙ МОМЕНТ НИЗКАЯ!!!! Я думаю, что мое мнение будет правильно воспринято долевиками и  посодействует принятию единственно верного решения 17.06.2011 г.
*

Я с Вами полностью солидарен в выборе УК, а не товарищества. Ваших доводов считаю достаточными для решения этого вопроса. Через годик другой - конечно по результатам работы УК, можно будет решиться и на товарищество. А что касается маленьких активов управляющих компаний, то их у нас еще меньше(Конечно смотря у кого).Главное в первый год требовать от УК благоустройство.
Profile CardPM
  0/0  
Прохор21
post Jun 17 2011, 11:52 
Отправлено #11


Постоялец

Сообщений: 344



Цитата(Sabel @ Jun 17 2011, 00:22)
К сожалению, не вижу активности долевиков по поз.2 (а так же по поз.6, 6/1) в обсуждении данного вопроса. ...принятию единственно верного решения 17.06.2011 г.
*

В выходные пообщаюсь с родственником - главным инженером ЖЭУ. Пусть расскажет все плюсы и минусы различного вида управления.
Profile CardPM
  0/0  
Диммма
post Jun 17 2011, 12:25 
Отправлено #12


Пользователь

Сообщений: 69



Цитата(Fürst @ Jun 16 2011, 19:33)
Положения Жилищного кодекса РФ позволяют привлекать коммерческие структуры для предоставления услуг по управлению многоквартирными домами. В жилищно-коммунальной сфере появилось значительное количество частных управляющих компаний (УК), однако их деятельность не вызывает у потребителей уверенности в их надежности. Большинство управляющих компаний представляют собой общества с ограниченной ответственностью с минимальным уставным капиталом, у которых нет какой-либо материально-технической базы, отсутствует специализированный инженерный персонал и достаточный обслуживающий состав. Но в их управление попадают многоквартирные дома, имущество и инженерно-технические коммуникации которых оцениваются в десятки миллионов рублей.
При этом жесткие меры ответственности, наличие которых удерживало бы от злоупотреблений со стороны организаций жилищно-коммунального хозяйства (ЖКХ) и способствовало надлежащему осуществлению деятельности такими организациями, законодательством не регламентированы. Действующее положение об ответственности за нарушение правил содержания и ремонта жилых домов и (или) жилых помещений, установленное ст. 7.22 КоАП РФ, предусматривает административный штраф, суммы которого незначительны (для должностных лиц - от 4000 до 5000 руб., для юридических лиц - от 40 до 50 тыс. руб.). 
Управление многоквартирным домом с помощью привлечения управляющей компании является одним из трех способов управления, предлагаемых Жилищным кодексом РФ, и в этом случае заключается письменный договор, в котором стороны (жильцы и управляющая компания) закрепляют перечень работ и услуг, осуществляемых управляющей компанией, их стоимость, права, обязанности и ответственность сторон.
С одной стороны, с помощью договорных отношений законодатель предложил субъектам жилищных правоотношений урегулировать большинство возникающих при управлении домом и оказании жилищно-коммунальных услуг вопросов. Но, с другой стороны, законодатель абсолютно не учел истинное положение дел: жильцы не готовы обсуждать договорные отношения по управлению их совместным имуществом, не умеют этого делать, а в большинстве случаев и не хотят, предпочитая пользоваться оказываемыми жилищно-коммунальными услугами по старинке, однако при этом активно выражают свое недовольство предлагаемой системой управления. Эта проблема имеет не только правовой, но и социально-общественный характер. На ее преодоление необходимо время, существенная информационно-просветительская работа, юридические консультационные пункты, освещение в средствах массовой информации положительных примеров управления жилыми домами, тем более что пока их довольно мало.
Именно житель многоквартирного дома как участник жилищных правоотношений при оказании жилищно-коммунальных услуг - наиболее уязвимый в правовом отношении субъект, поэтому он должен быть самым заинтересованным в выборе способа управления своим домом. Однако, как отмечалось выше, эти субъекты отличаются пассивным, безынициативным поведением в данных правоотношениях, что способствует халатности, безответственности и злоупотреблениям со стороны субъектов, оказывающих жилищно-коммунальные услуги.
Надо отметить серьезный недостаток правового регулирования в отношении общего собрания. Именно оно, будучи органом управления многоквартирным домом, должно принимать все значимые для него решения. Но на практике общее собрание как управленческий инструмент практически не реализуем, поскольку, чем больше квартир в доме, тем сложнее воспользоваться деятельностью этого органа.
Например, при проведении общего собрания жильцов дома, имеющего более 100 квартир, во-первых, нереально одновременно собрать всех собственников в одном месте и, во-вторых, невозможно учесть мнение каждого, решая вопросы голосованием посреди двора (на улице), поскольку этот орган не имеет официального места присутствия. Поэтому установленная законом процедура для больших домов, в которых жильцы не знакомы между собой, очень трудоемкая и сложно осуществимая.
Отсутствие условий для проведения очного собрания вынуждает, например, товарищества собственников жилья принимать решения путем проведения заочных собраний. Однако жители из-за занятости, неинформированности, ввиду проживания в другом месте не заполняют листы голосования, и в этом случае появляется возможность фальсифицировать итоги голосования, заполнив пустые листы. Подобные нарушения в управлении многоквартирными домами встречаются достаточно часто.
Для эффективной работы возможен следующий подход: на первом этапе собственники должны выбрать комитет доверенных лиц (по некоторой аналогии с советом директоров общества), например, по одному человеку от каждого этажа либо от подъезда. На втором этапе - осуществить делегирование этим лицам полномочий по голосованию от имени жильцов соответственно этажа или подъезда. Такой орган будет работоспособен, мобилен с точки зрения организации деятельности (заседания, сборы, переговоры и проч.), а также эффективен, поскольку в его число изберут наиболее активных и неравнодушных членов из числа собственников.
Практика показывает, что из трех способов управления многоквартирными домами, предусмотренных Жилищным кодексом РФ, наиболее оптимальными являются ТСЖ и управляющая компания. Специалисты считают, что при этом самый эффективный вариант - это их сотрудничество.
Именно при таком варианте правовые гарантии осуществления гражданских прав и обязанностей субъектами жилищных правоотношений в сфере жилищно-коммунальных услуг позволяют избежать издержек, как первого, так и второго способов управления, что и следует учитывать всем субъектам данных правоотношений. Такое сотрудничество предполагает взаимный контроль, что положительным образом отражается на финансовых вопросах деятельности, как субъектов-управленцев, так и субъектов - поставщиков услуг, что, в свою очередь, имеет непосредственное отношение к обязательствам по оплате оказываемых услуг, которые возникают между названными субъектами и населением.
Правовые гарантии в этом случае, с одной стороны, призваны способствовать исключению необоснованного начисления и взимания оплаты жилищно-коммунальных услуг, а с другой стороны, должны обеспечивать внесение потребителями своевременной и полной платы за жилое помещение и коммунальные услуги.
*

Предлагаю не быть баранами и проголосовать сегодня за управляющую компанию!!!!! Ни как с балконами! Если Вы считаете, себя обязанными Волгастройгрупп то лучше не голосуйте!!!!!!!!!!
Profile CardPM
  0/0  
Прохор21
post Jun 20 2011, 09:32 
Отправлено #13


Постоялец

Сообщений: 344



Цитата(Диммма @ Jun 17 2011, 13:25)
Предлагаю не быть баранами и проголосовать сегодня за управляющую компанию!!!!! Ни как с балконами! Если Вы считаете, себя обязанными Волгастройгрупп то лучше не голосуйте!!!!!!!!!!
*

У всех видов правления есть свои плюсы и минусы. Единственное: ТСЖ хорош только в том случае, если есть уверенность в личных качествах председателя, то есть будет работать именно за процветание общества, а не своего кармана. Это редкое явление, но есть. Во всяком случае, я встречал. Я и сам обладаю такими качествами, но у меня не хватит юридичесих знаний и нет опыта.
Profile CardPM
  0/0  
nikolay_21
post Jun 21 2011, 00:44 
Отправлено #14


Продвинутый

Сообщений: 196



Цитата(Прохор21 @ Jun 20 2011, 14:32)
У всех видов правления есть свои плюсы и минусы. Единственное: ТСЖ хорош только в том случае, если есть уверенность в личных качествах председателя, то есть будет работать именно за процветание общества, а не своего кармана. Это редкое явление, но есть. Во всяком случае, я встречал. Я и сам обладаю такими качествами, но у меня не хватит юридичесих знаний и нет опыта.
*

я так думаю: если есть уверенность в личных качествах генерального директора УК, то у них еще больше возможностей, так как средств больше(финансы собираются с больше домов), специалистов ДОЛЖНО быть больше ну и техническая база ДОЛЖНА быть выше. Поэтому как было сказано выше - на сегодняшний день наиболее эффективный выбор - УК.
А что там у нас с плитами? Кто в курсе?

Сообщение отредактировал nikolay_21 - Jun 21 2011, 00:46
Profile CardPM
  0/0  
Прохор21
post Jun 21 2011, 07:10 
Отправлено #15


Постоялец

Сообщений: 344



Цитата(nikolay_21 @ Jun 21 2011, 01:44)
я так думаю: ... на сегодняшний день наиболее эффективный выбор - УК.
А что там у нас с плитами? Кто в курсе?
*

Мои предположения (не знаю): Вокруг домов со страшной силой ведётся работа с коммуникациями и вся техника крутится вокруг них. Каждый день вижу очень серьёзные работы с землёй, на земле. На вчерашний день почти выравнилась площадка вокруг всех позиций. Значит похоже с коммуникациями к завершению всё близится. Единственное около магазина ещё одна большая яма осталась. Видимо чтобы друг другу не мешать они с поз.6, 6/1 пока не строятся. Но плиты для строительства поступили синенькие стоят для цоколя, очень много плит перекрытия. Возможно после 24 продолжат?!!!. Надеюсь rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Прохор21 - Jun 21 2011, 07:11
Profile CardPM
  0/0  
Диммма
post Oct 17 2011, 07:50 
Отправлено #16


Пользователь

Сообщений: 69



Вопрос по поз.2. Куда необходимо идти по газу? Говорят на подъездной двери весит объявление. Что то про открытие лицевого счета!Какие документы необходимо при себе иметь?
Profile CardPM
  0/0  

2 Страницы  1 2 >
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: