Легендарный комдив Василий Чапаев , кто он?

[• oleg oleg]

Но доказательства Бухарика не выглядят более убедительными, чем у противников.
Он выбирает то, что ему подходит, выглядит как желаемое за действительное.
--------------------

египетская сила

[• Бухарик]

Он выбирает то, что ему подходит,   

Я беру ФАКТический материал подтверждающий мою точку зрения. Это нормально.

выглядит как желаемое за действительное.

Факт он просто есть, его невозможно выдать за действительное при одном только желании.
Например.
По факту среди местных народов только у чувашей не было своих слов со звуком "Ц".
По факту - если брат Чапаева прав, особенность русского говора 19века в г.Чебоксары вместо "Ц" произносить "Ч".
И дальше это не мое желание, а логический вывод - вышеназванные факты говорят за то, что наблюдаемый братом Чапаева русский говор имел не какой нибудь, а именно чувашский акцент.
Действительно - а какой еще акцент, при разговоре на чужом языке, может быть у жителей Чувашии - чувашей? Ясно, что не французский или татарский, а чувашский.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 16 2019, 16:14

[• Сидороff]

Я беру ФАКТический материал подтверждающий мою точку зрения. Это нормально.

Факт он просто есть, его невозможно выдать за действительное при одном только желании.
Например.
По факту среди местных народов только у чувашей не было своих слов со звуком "Ц".
По факту - если брат Чапаева прав, особенность русского говора 19века в г.Чебоксары вместо "Ц" произносить "Ч".
И дальше это не мое желание, а логический вывод - вышеназванные факты говорят за то, что наблюдаемый братом Чапаева русский говор имел не какой нибудь, а именно чувашский акцент.
Действительно - а какой еще акцент, при разговоре на чужом языке, может быть у жителей Чувашии - чувашей? Ясно, что не французский или татарский, а чувашский.

Я тебя сейчас "убью наповал" твоим же аргументом . У жителя Чебоксар мог быть только "Казанский акцент"(русский, татарский, башкирский, марийский). Ибо в те времена, город входил в Казанскую губернию и "Чувашиями" на тот момент, даже и не пахло. Что ответишь на это? Выкручивайся и изворачивайся.

[• Бухарик]

Я тебя сейчас "убью наповал" твоим же аргументом .
У жителя Чебоксар мог быть только "Казанский акцент"(русский, татарский, башкирский, марийский).

Ты себя "убил".
"Акцент — – неправильное произнесение звуков речи на неродном языке вследствие влияния артикуляционной базы родного языка, …   Энциклопедический словарь по психологии и педагогике"

У жителя Чебоксар мог быть только "Казанский акцент"(русский, татарский, башкирский, марийский). Ибо в те времена, город входил в Казанскую губернию и "Чувашиями" на тот момент, даже и не пахло. Что ответишь на это?   Выкручивайся и изворачивайся.

А тут не нужно выкручиваться - все по логике вещей и без всяких натяжек.
По порядку.
Башкиры далеко.
У марийцев звук "Ц" был, даже если с акцентом, полностью заменять "Ц" на "Ч" необходимости не было.
У русских звук "Ц" был, им так же незачем вместо "Ц" произносить "Ч" в русской речи.
У татар проблема обратного порядка, у них почти все слова со звуком "Ч" заимствованные, соответственно если и был проблемный звук то это и звук "Ч".
У чувашей, коих в регионе подавляющее большинство, не было слов со звуком "Ц" и не было никаких проблем со звуком "Ч".
Как видишь, из всех местных, только при чувашском акценте в русском говоре могла появиться особенность вместо "Ц" произносить "Ч".

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 16 2019, 22:25

[• Бухарик]

Имхо, тут еще один момент есть.
То обстоятельство, что особенность вышеобозначенного говора имелась у русских города Чебоксары - это говорит о том, что процент обрусения чувашей был достаточно высок. Ведь брат Чапаева говорит об особенности местного русского говора вообще, что указывает на существенный и постоянный приток вновьобрусевших.
И даже обрусевшие чуваши, для которых русский стал уже родным языком, продолжали произносить "Ч" вместо "Ц".
А исчезла эта особенность, с моей точки зрения, - это когда уже в самом чувашском языке начали появляться заимствованные слова со звуком "Ц" и новые, приобщающиеся к русскому языку чуваши трудностей с произношением звука "Ц" уже не испытывали.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 17 2019, 06:07

[• Сидороff]

Ты себя "убил".
"Акцент — – неправильное произнесение звуков речи на неродном языке вследствие влияния артикуляционной базы родного языка,  …   Энциклопедический словарь по психологии и педагогике"

А тут не нужно выкручиваться - все по логике вещей и без всяких натяжек.
По порядку.
Башкиры далеко.
У марийцев звук "Ц" был, даже если с акцентом, полностью заменять "Ц" на "Ч" необходимости не было.
У русских звук "Ц" был, им так же незачем вместо "Ц" произносить "Ч" в русской речи.
У татар проблема обратного порядка, у них почти все слова со звуком "Ч" заимствованные, соответственно если и был проблемный звук то это и звук "Ч".
У чувашей, коих в регионе подавляющее большинство, не было слов со звуком "Ц" и не было никаких проблем со звуком "Ч".
Как видишь, из всех местных, только при чувашском акценте в русском говоре могла появиться особенность вместо "Ц" произносить "Ч".

Губерния Казанская, значит и говор однозначно Казанский(аргумент твоего уровня).
Может в регионе было их и много, только вот в городе их практически не было(в процентном отношении). Город был русским и окрестные деревни были русскими.
Я тебе открою "страшную тайну" (она тебе не понравится). Массовый приток чувашей в город(реальный, а не твой фантастический), произошёл только после 50го года. Когда в городе открылся ХБК, где требовалась масса низкоквалифицированных работников. Инженерно технические кадры приехали из других промышленно развитых регионов, а вот "подсобники" были из местных. Вот только тогда и началось массовое переселение жителей деревень, в город.

[• efim]

Губерния Казанская, значит и говор однозначно Казанский(аргумент твоего уровня).

Когда бываю в командировках на Урале, замечаю их "уууукающий, завывающий" типа "чууу ты Вууува" акцент . Мне и моим товарищам говорят о нашем "поволжском" акценте - мы, независимо от национальности, окаем, сами того не замечая .

[• efim]

И даже обрусевшие чуваши, для которых русский стал уже родным языком, продолжали произносить "Ч" вместо "Ц".

Точно-точно! Я еще по армии помню, что белорусы, по сути обрусевшие чуваши, вместо "цапля" говорят "Чапля", ну и еще Чарли Чаплин был чуваш, поэтому вместо Цаплин называл себя Чаплин.

[• Сидороff]

Точно-точно! Я еще по армии помню, что белорусы, по сути обрусевшие чуваши, вместо "цапля" говорят "Чапля", ну и еще Чарли Чаплин был чуваш, поэтому вместо Цаплин называл себя Чаплин.

Это ты зря про Чаплина упомянул, сейчас неугомонный "Бухарик" всех у кого фамилия на "Ч" начинается в чувашей запишет.

[• Бухарик]

Губерния Казанская, значит и говор однозначно Казанский(аргумент твоего уровня). :P
Может в регионе было их и много, только вот в городе их практически не было(в процентном отношении). Город был русским и окрестные деревни были русскими.  :P

Почему был?
Он и сейчас русский, почти на все 100%. При том почти 59% русских города Чебоксары - этнические чуваши - по данным переписи 2010 года.
Ты ж сам поднял вопрос двусмысленности у нас слова чувак, ну так и слово русский у нас тоже имеет два смысла - русскими у нас называли (в 70х-90х) не только этнических русских, но вообще городских - вне зависимости от национальности, будь то мордвин, чуваш, мариец или татарин - живешь в Чебоксарах, говоришь на русском - значит русский.
Думаешь ситуация в 19 веке сильно отличалась?
Нет конечно - всегда так было.
Наблюдения этнографа И.Н. Юркина, который пишет -  «Когда ходишь по Чебоксарам, начинает казаться, что ты ходишь по чувашскому городу. ... Видишь большие здания, спросишь — чье? — тебе ответят: чувашей. И все богатые в городе, оказывается, чуваши», полностью подтверждают факт того, что в 19 веке большинство русских города Чебоксары - обрусевшие чуваши.

[• Сидороff]

Почему был?
Он и сейчас русский, почти на все 100%. При том почти 59% русских города Чебоксары - этнические чуваши - по данным переписи 2010 года.
Ты ж сам поднял вопрос двусмысленности у нас слова чувак, ну так и слово русский у нас тоже имеет два смысла - русскими у нас называли (в 70х-90х) не только этнических русских, но вообще городских - вне зависимости от национальности, будь то мордвин, чуваш, мариец или татарин - живешь в Чебоксарах, говоришь на русском - значит русский.
Думаешь ситуация в 19 веке сильно отличалась?
Нет конечно - всегда так было.
Наблюдения этнографа И.Н. Юркина, который пишет -  «Когда ходишь по Чебоксарам, начинает казаться, что ты ходишь по чувашскому городу. ... Видишь большие здания, спросишь — чье? — тебе ответят: чувашей. И все богатые в городе, оказывается, чуваши», полностью подтверждают факт того, что в 19 веке большинство русских города Чебоксары - обрусевшие чуваши.

Я фигею дорогая редакция! Ты мне выдаёшь как истину, мною же приведённые цитаты (про Юркина).
Там же и написано(про это ты скромно умалчиваешь), что он преувеличивал(выдавал желаемое за действительность).
Какой нонешний национальный состав Чебоксар, это очевидно, но мы то обсуждаем начало 20 века. А вот все сохранившиеся сведения и документы(реальные, а не придуманные и "притянутые за уши","шитые белыми нитками")говорят о том, что Чебоксары были русским городом, с русским населением.
Ещё подкину тебе персонажа он, также наверняка забыл о своих чувашских корнях. Андрияно Челентано. А чё, назван он в честь космонавта №3, а в фамилии его Че, что несомненно указывает на его местное происхождение.

[• Бухарик]

Я тебе открою "страшную тайну"

Она тебя так пугает?

она тебе не понравиться

Да мне как то фиолетово.

Массовый приток чувашей в город(реальный, а не твой фантастический), произошёл только после 50го года. Когда в городе открылся ХБК, где требовалась масса низкоквалифицированных работников.

Почему ты считаешь, что мой фантастический?
Факты, да и вообще реальность за то, что в жизни все повторяется во времени. Другое дело - какое явление мы назовем массовым - приток 2 тысяч деревенских при населении в 4 тыс или приток 200 тыс деревенских при населении в 400 тыс. Первое вроде не столь массово, но пропорции те же.

Теперь вспомни, что местная особенность в том, что слова "русский" и "чуваш" у нас часто использовались в качестве соционимов - без привязки к национальности и означали "городской" и "деревенский". При том использовались не только городскими, но деревенскими - чувашами. Вспомни чувашскую поговорку - "Вырас, вырас вырасла, хырам выщсан чавашла". Что примерно переводиться как - " Русский, русский говороит по русски, а как проголодается по чувашски".
У нас в деревне дразнилка такая была.
Кстати, ты и пример приводил, который как раз в тему:
"И.Д. Никитин (Юркки) писал, что русские торговцы-горожане вели себя высокомерно по отношению к чувашам, «хотя ... единственно живут эксплуатацией этих же самых чуваш»"
Видишь так всегда было - город жил и живет за счет эксплуатации деревни. У Никитина тут русские - не этнос, а городское население. Просто у нас так принято - разнородное городское население называть обобщенно - русские, а деревенских - чуваши.
Ты сам эту особенность отметил.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 17 2019, 23:10

[• Бухарик]

Я фигею дорогая редакция! Ты мне выдаёшь как истину, мною же приведённые цитаты (про Юркина).
Там же и написано(про это ты скромно умалчиваешь), что он преувеличивал(выдавал желаемое за действительность).

Да нет - не умалчиваю.
Я уточнил, что Юркин писал о том, что наблюдал и слышал сам - своими ушами и глазами.
И я тебе задал вопрос - а кто пишет, что Юркин преувеличивал?
Ты не ответил.

Какой нонешний национальный состав Чебоксар, это очевидно, но мы то обсуждаем начало 20 века. А вот все сохранившиеся сведения и документы(реальные, а не придуманные и "притянутые за уши","шитые белыми нитками")говорят о том, что Чебоксары были русским городом, с русским населением.  

Дак кто спорит то?
Чебоксары был русским городом, с русским населением.
Чебоксары и сегодня русский город с русским населением.
Документы и сведения 19 века не отражают национальный состав населения, не было тогда свидетельств о рождении со строкой национальности родителей. НЕ БЫЛО. Документы отражают факт того, что Чебоксары и пригородные деревни были русскоязычны. Так Чебоксары и сегодня русскоязычный город. И проводись сегодня перепись по условиям 19 века, 90% жителей по переписи значились бы русскими. Национальный состав города не изменился, но тот момент, что национальность стала документально регистрироваться по родителям, а не по языку на котором говорит человек, это дало пропорциональный БУМАЖНЫЙ прирост чувашского населения.

[• Бухарик]

Когда бываю в командировках на Урале, замечаю их "уууукающий, завывающий" типа "чууу ты Вууува" акцент  . Мне и моим товарищам говорят о нашем "поволжском" акценте - мы, независимо от национальности, окаем, сами того не замечая    .

На самом деле все в природе и в обществе зависимо и взаимосвязанно.
Раз окаете - значит на то были причины.
Все зависит от того, какие народы(языки соответственно) составили основу той или иной популяции.

[• Бухарик]

Губерния Казанская, значит и говор однозначно Казанский(аргумент твоего уровня).

?
Ты запутался.
Вот мой аргумент:
"У марийцев звук "Ц" был, даже если с акцентом, полностью заменять "Ц" на "Ч" необходимости не было.
У русских звук "Ц" был, им так же незачем вместо "Ц" произносить "Ч" в русской речи.
У татар проблема обратного порядка, у них почти все слова со звуком "Ч" заимствованные, соответственно если и был проблемный звук то это и звук "Ч".
У чувашей, коих в регионе подавляющее большинство, не было слов со звуком "Ц" и не было никаких проблем со звуком "Ч".
Как видишь, из всех местных, только при чувашском акценте в русском говоре могла появиться особенность вместо "Ц" произносить "Ч"."

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 17 2019, 21:48