www.forum.zarulem.ws - АвтоФорумы
Место общения автолюбителей Чебоксар
16 Страницы « < 14 15 16  
Ответить Создать тему

Легендарный комдив Василий Чапаев, кто он?

oleg oleg
post Jun 16 2019, 11:19
Отправлено #226


Продвинутый



Сообщений: 103



Но доказательства Бухарика не выглядят более убедительными, чем у противников.
Он выбирает то, что ему подходит, выглядит как желаемое за действительное.


--------------------
египетская сила
Profile CardPM
  -1/0  
Бухарик
post Jun 16 2019, 16:13
Отправлено #227


Гуру



Сообщений: 2 153



Цитата(oleg oleg @ Jun 16 2019, 11:19)
Он выбирает то, что ему подходит,   
*

Я беру ФАКТический материал подтверждающий мою точку зрения. Это нормально.
Цитата(oleg oleg @ Jun 16 2019, 11:19)
выглядит как желаемое за действительное.
*

Факт он просто есть, его невозможно выдать за действительное при одном только желании.
Например.
По факту среди местных народов только у чувашей не было своих слов со звуком "Ц".
По факту - если брат Чапаева прав, особенность русского говора 19века в г.Чебоксары вместо "Ц" произносить "Ч".
И дальше это не мое желание, а логический вывод - вышеназванные факты говорят за то, что наблюдаемый братом Чапаева русский говор имел не какой нибудь, а именно чувашский акцент.
Действительно - а какой еще акцент, при разговоре на чужом языке, может быть у жителей Чувашии - чувашей? Ясно, что не французский или татарский, а чувашский.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 16 2019, 16:14
Profile CardPM
  -2/0  
Сидороff
post Jun 16 2019, 21:03
Отправлено #228


Гуру



Сообщений: 2 227



Цитата(Бухарик @ Jun 16 2019, 16:13)
Я беру ФАКТический материал подтверждающий мою точку зрения. Это нормально.

Факт он просто есть, его невозможно выдать за действительное при одном только желании.
Например.
По факту среди местных народов только у чувашей не было своих слов со звуком "Ц".
По факту - если брат Чапаева прав, особенность русского говора 19века в г.Чебоксары вместо "Ц" произносить "Ч".
И дальше это не мое желание, а логический вывод - вышеназванные факты говорят за то, что наблюдаемый братом Чапаева русский говор имел не какой нибудь, а именно чувашский акцент.
Действительно - а какой еще акцент, при разговоре на чужом языке, может быть у жителей Чувашии - чувашей? Ясно, что не французский или татарский, а чувашский.
*

Я тебя сейчас "убью наповал" твоим же аргументом . У жителя Чебоксар мог быть только "Казанский акцент"(русский, татарский, башкирский, марийский). tongue.gif Ибо в те времена, город входил в Казанскую губернию и "Чувашиями" на тот момент, даже и не пахло. Что ответишь на это? biggrin.gif Выкручивайся и изворачивайся. tongue.gif
Profile CardPM
  0/+1  
Бухарик
post Jun 16 2019, 22:15
Отправлено #229


Гуру



Сообщений: 2 153



Цитата(Сидороff @ Jun 16 2019, 21:03)
Я тебя сейчас "убью наповал" твоим же аргументом .
У жителя Чебоксар мог быть только "Казанский акцент"(русский, татарский, башкирский, марийский).
*

Ты себя "убил".
"Акцент — – неправильное произнесение звуков речи на неродном языке вследствие влияния артикуляционной базы родного языка, …   Энциклопедический словарь по психологии и педагогике"
Цитата(Сидороff @ Jun 16 2019, 21:03)
У жителя Чебоксар мог быть только "Казанский акцент"(русский, татарский, башкирский, марийский). tongue.gif Ибо в те времена, город входил в Казанскую губернию и "Чувашиями" на тот момент, даже и не пахло. Что ответишь на это? biggrin.gif  Выкручивайся и изворачивайся. tongue.gif
*

А тут не нужно выкручиваться - все по логике вещей и без всяких натяжек.
По порядку.
Башкиры далеко.
У марийцев звук "Ц" был, даже если с акцентом, полностью заменять "Ц" на "Ч" необходимости не было.
У русских звук "Ц" был, им так же незачем вместо "Ц" произносить "Ч" в русской речи.
У татар проблема обратного порядка, у них почти все слова со звуком "Ч" заимствованные, соответственно если и был проблемный звук то это и звук "Ч".
У чувашей, коих в регионе подавляющее большинство, не было слов со звуком "Ц" и не было никаких проблем со звуком "Ч".
Как видишь, из всех местных, только при чувашском акценте в русском говоре могла появиться особенность вместо "Ц" произносить "Ч".

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 16 2019, 22:25
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 17 2019, 05:49
Отправлено #230


Гуру



Сообщений: 2 153



Имхо, тут еще один момент есть.
То обстоятельство, что особенность вышеобозначенного говора имелась у русских города Чебоксары - это говорит о том, что процент обрусения чувашей был достаточно высок. Ведь брат Чапаева говорит об особенности местного русского говора вообще, что указывает на существенный и постоянный приток вновьобрусевших.
И даже обрусевшие чуваши, для которых русский стал уже родным языком, продолжали произносить "Ч" вместо "Ц".
А исчезла эта особенность, с моей точки зрения, - это когда уже в самом чувашском языке начали появляться заимствованные слова со звуком "Ц" и новые, приобщающиеся к русскому языку чуваши трудностей с произношением звука "Ц" уже не испытывали.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 17 2019, 06:07
Profile CardPM
  0/0  
Сидороff
post Jun 17 2019, 08:03
Отправлено #231


Гуру



Сообщений: 2 227



Цитата(Бухарик @ Jun 16 2019, 22:15)
Ты себя "убил".
"Акцент — – неправильное произнесение звуков речи на неродном языке вследствие влияния артикуляционной базы родного языка,  …   Энциклопедический словарь по психологии и педагогике"

А тут не нужно выкручиваться - все по логике вещей и без всяких натяжек.
По порядку.
Башкиры далеко.
У марийцев звук "Ц" был, даже если с акцентом, полностью заменять "Ц" на "Ч" необходимости не было.
У русских звук "Ц" был, им так же незачем вместо "Ц" произносить "Ч" в русской речи.
У татар проблема обратного порядка, у них почти все слова со звуком "Ч" заимствованные, соответственно если и был проблемный звук то это и звук "Ч".
У чувашей, коих в регионе подавляющее большинство, не было слов со звуком "Ц" и не было никаких проблем со звуком "Ч".
Как видишь, из всех местных, только при чувашском акценте в русском говоре могла появиться особенность вместо "Ц" произносить "Ч".
*

Губерния Казанская, значит и говор однозначно Казанский(аргумент твоего уровня). tongue.gif
Может в регионе было их и много, только вот в городе их практически не было(в процентном отношении). Город был русским и окрестные деревни были русскими. tongue.gif
Я тебе открою "страшную тайну" (она тебе не понравится). Массовый приток чувашей в город(реальный, а не твой фантастический), произошёл только после 50го года. Когда в городе открылся ХБК, где требовалась масса низкоквалифицированных работников. Инженерно технические кадры приехали из других промышленно развитых регионов, а вот "подсобники" были из местных. Вот только тогда и началось массовое переселение жителей деревень, в город.
Profile CardPM
  0/+1  
efim
post Jun 17 2019, 09:24
Отправлено #232


Гуру



Сообщений: 26 403



Цитата(Сидороff @ Jun 17 2019, 08:03)
Губерния Казанская, значит и говор однозначно Казанский(аргумент твоего уровня). tongue.gif
*

Когда бываю в командировках на Урале, замечаю их "уууукающий, завывающий" типа "чууу ты Вууува" акцент biggrin.gif . Мне и моим товарищам говорят о нашем "поволжском" акценте - мы, независимо от национальности, окаем, сами того не замечая biggrin.gif biggrin.gif .


--------------------
Производство наша цель - клип на эту тему тынц
Profile CardPM
  0/0  
efim
post Jun 17 2019, 09:27
Отправлено #233


Гуру



Сообщений: 26 403



Цитата(Бухарик @ Jun 17 2019, 05:49)
И даже обрусевшие чуваши, для которых русский стал уже родным языком, продолжали произносить "Ч" вместо "Ц".
*

Точно-точно! Я еще по армии помню, что белорусы, по сути обрусевшие чуваши, вместо "цапля" говорят "Чапля", ну и еще Чарли Чаплин был чуваш, поэтому вместо Цаплин называл себя Чаплин.


--------------------
Производство наша цель - клип на эту тему тынц
Profile CardPM
  0/+2  
Сидороff
post Jun 17 2019, 13:03
Отправлено #234


Гуру



Сообщений: 2 227



Цитата(efim @ Jun 17 2019, 09:27)
Точно-точно! Я еще по армии помню, что белорусы, по сути обрусевшие чуваши, вместо "цапля" говорят "Чапля", ну и еще Чарли Чаплин был чуваш, поэтому вместо Цаплин называл себя Чаплин.
*

Это ты зря про Чаплина упомянул, сейчас неугомонный "Бухарик" всех у кого фамилия на "Ч" начинается в чувашей запишет. wacko2.gif biggrin.gif
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 17 2019, 20:28
Отправлено #235


Гуру



Сообщений: 2 153



Цитата(Сидороff @ Jun 17 2019, 08:03)
Губерния Казанская, значит и говор однозначно Казанский(аргумент твоего уровня). :P
Может в регионе было их и много, только вот в городе их практически не было(в процентном отношении). Город был русским и окрестные деревни были русскими.  :P
*

Почему был?
Он и сейчас русский, почти на все 100%. При том почти 59% русских города Чебоксары - этнические чуваши - по данным переписи 2010 года.
Ты ж сам поднял вопрос двусмысленности у нас слова чувак, ну так и слово русский у нас тоже имеет два смысла - русскими у нас называли (в 70х-90х) не только этнических русских, но вообще городских - вне зависимости от национальности, будь то мордвин, чуваш, мариец или татарин - живешь в Чебоксарах, говоришь на русском - значит русский.
Думаешь ситуация в 19 веке сильно отличалась?
Нет конечно - всегда так было.
Наблюдения этнографа И.Н. Юркина, который пишет -  «Когда ходишь по Чебоксарам, начинает казаться, что ты ходишь по чувашскому городу. ... Видишь большие здания, спросишь — чье? — тебе ответят: чувашей. И все богатые в городе, оказывается, чуваши», полностью подтверждают факт того, что в 19 веке большинство русских города Чебоксары - обрусевшие чуваши.
Profile CardPM
  0/0  
Сидороff
post Jun 17 2019, 20:44
Отправлено #236


Гуру



Сообщений: 2 227



Цитата(Бухарик @ Jun 17 2019, 20:28)
Почему был?
Он и сейчас русский, почти на все 100%. При том почти 59% русских города Чебоксары - этнические чуваши - по данным переписи 2010 года.
Ты ж сам поднял вопрос двусмысленности у нас слова чувак, ну так и слово русский у нас тоже имеет два смысла - русскими у нас называли (в 70х-90х) не только этнических русских, но вообще городских - вне зависимости от национальности, будь то мордвин, чуваш, мариец или татарин - живешь в Чебоксарах, говоришь на русском - значит русский.
Думаешь ситуация в 19 веке сильно отличалась?
Нет конечно - всегда так было.
Наблюдения этнографа И.Н. Юркина, который пишет -  «Когда ходишь по Чебоксарам, начинает казаться, что ты ходишь по чувашскому городу. ... Видишь большие здания, спросишь — чье? — тебе ответят: чувашей. И все богатые в городе, оказывается, чуваши», полностью подтверждают факт того, что в 19 веке большинство русских города Чебоксары - обрусевшие чуваши.
*

Я фигею дорогая редакция! Ты мне выдаёшь как истину, мною же приведённые цитаты (про Юркина). wacko2.gif
Там же и написано(про это ты скромно умалчиваешь), что он преувеличивал(выдавал желаемое за действительность).
Какой нонешний национальный состав Чебоксар, это очевидно, но мы то обсуждаем начало 20 века. А вот все сохранившиеся сведения и документы(реальные, а не придуманные и "притянутые за уши","шитые белыми нитками")говорят о том, что Чебоксары были русским городом, с русским населением. acute.gif
Ещё подкину тебе персонажа он, также наверняка забыл о своих чувашских корнях. Андрияно Челентано. А чё, назван он в честь космонавта №3, а в фамилии его Че, что несомненно указывает на его местное происхождение. biggrin.gif tongue.gif
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 17 2019, 21:03
Отправлено #237


Гуру



Сообщений: 2 153



Цитата(Сидороff @ Jun 17 2019, 08:03)
Я тебе открою "страшную тайну"
*

Она тебя так пугает?
Цитата(Сидороff @ Jun 17 2019, 08:03)
она тебе не понравиться
*

Да мне как то фиолетово.
Цитата(Сидороff @ Jun 17 2019, 08:03)
Массовый приток чувашей в город(реальный, а не твой фантастический), произошёл только после 50го года. Когда в городе открылся ХБК, где требовалась масса низкоквалифицированных работников.
*

Почему ты считаешь, что мой фантастический?
Факты, да и вообще реальность за то, что в жизни все повторяется во времени. Другое дело - какое явление мы назовем массовым - приток 2 тысяч деревенских при населении в 4 тыс или приток 200 тыс деревенских при населении в 400 тыс. Первое вроде не столь массово, но пропорции те же.

Теперь вспомни, что местная особенность в том, что слова "русский" и "чуваш" у нас часто использовались в качестве соционимов - без привязки к национальности и означали "городской" и "деревенский". При том использовались не только городскими, но деревенскими - чувашами. Вспомни чувашскую поговорку - "Вырас, вырас вырасла, хырам выщсан чавашла". Что примерно переводиться как - " Русский, русский говороит по русски, а как проголодается по чувашски".
У нас в деревне дразнилка такая была.
Кстати, ты и пример приводил, который как раз в тему:
"И.Д. Никитин (Юркки) писал, что русские торговцы-горожане вели себя высокомерно по отношению к чувашам, «хотя ... единственно живут эксплуатацией этих же самых чуваш»"
Видишь так всегда было - город жил и живет за счет эксплуатации деревни. У Никитина тут русские - не этнос, а городское население. Просто у нас так принято - разнородное городское население называть обобщенно - русские, а деревенских - чуваши.
Ты сам эту особенность отметил.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 17 2019, 23:10
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 17 2019, 21:28
Отправлено #238


Гуру



Сообщений: 2 153



Цитата(Сидороff @ Jun 17 2019, 20:44)
Я фигею дорогая редакция! Ты мне выдаёшь как истину, мною же приведённые цитаты (про Юркина). wacko2.gif
Там же и написано(про это ты скромно умалчиваешь), что он преувеличивал(выдавал желаемое за действительность).
*

Да нет - не умалчиваю.
Я уточнил, что Юркин писал о том, что наблюдал и слышал сам - своими ушами и глазами.
И я тебе задал вопрос - а кто пишет, что Юркин преувеличивал?
Ты не ответил.
Цитата(Сидороff @ Jun 17 2019, 20:44)
Какой нонешний национальный состав Чебоксар, это очевидно, но мы то обсуждаем начало 20 века. А вот все сохранившиеся сведения и документы(реальные, а не придуманные и "притянутые за уши","шитые белыми нитками")говорят о том, что Чебоксары были русским городом, с русским населением. acute.gif 
*

Дак кто спорит то?
Чебоксары был русским городом, с русским населением.
Чебоксары и сегодня русский город с русским населением.
Документы и сведения 19 века не отражают национальный состав населения, не было тогда свидетельств о рождении со строкой национальности родителей. НЕ БЫЛО. Документы отражают факт того, что Чебоксары и пригородные деревни были русскоязычны. Так Чебоксары и сегодня русскоязычный город. И проводись сегодня перепись по условиям 19 века, 90% жителей по переписи значились бы русскими. Национальный состав города не изменился, но тот момент, что национальность стала документально регистрироваться по родителям, а не по языку на котором говорит человек, это дало пропорциональный БУМАЖНЫЙ прирост чувашского населения.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 17 2019, 21:38
Отправлено #239


Гуру



Сообщений: 2 153



Цитата(efim @ Jun 17 2019, 09:24)
Когда бываю в командировках на Урале, замечаю их "уууукающий, завывающий" типа "чууу ты Вууува" акцент  biggrin.gif . Мне и моим товарищам говорят о нашем "поволжском" акценте - мы, независимо от национальности, окаем, сами того не замечая  biggrin.gif  biggrin.gif .
*

На самом деле все в природе и в обществе зависимо и взаимосвязанно.
Раз окаете - значит на то были причины.
Все зависит от того, какие народы(языки соответственно) составили основу той или иной популяции.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 17 2019, 21:46
Отправлено #240


Гуру



Сообщений: 2 153



Цитата(Сидороff @ Jun 17 2019, 08:03)
Губерния Казанская, значит и говор однозначно Казанский(аргумент твоего уровня). tongue.gif
*

?
Ты запутался.
Вот мой аргумент:
"У марийцев звук "Ц" был, даже если с акцентом, полностью заменять "Ц" на "Ч" необходимости не было.
У русских звук "Ц" был, им так же незачем вместо "Ц" произносить "Ч" в русской речи.
У татар проблема обратного порядка, у них почти все слова со звуком "Ч" заимствованные, соответственно если и был проблемный звук то это и звук "Ч".
У чувашей, коих в регионе подавляющее большинство, не было слов со звуком "Ц" и не было никаких проблем со звуком "Ч".
Как видишь, из всех местных, только при чувашском акценте в русском говоре могла появиться особенность вместо "Ц" произносить "Ч"."

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 17 2019, 21:48
Profile CardPM
  0/0  

16 Страницы « < 14 15 16
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: