5 Страницы « < 2 3 4 5 >  
Ответить Создать тему

Родник Шупаша , Кто помнит, где он был?

Теги: РОДНИКИ
Бухарик
post Dec 28 2019, 15:36 
Отправлено #46


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 10:23)
Это все круто конечно, но закавыка в том, что о самих чувашах узнали гораздо позже чем о черемисах,
*

Чуваш это позднее название булгароязычных черемис. Они были, но правобережные, например, скрывались под названием нагорные черемисы.
Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 10:23)
при том, что ни сами марийцы ни чуваши сами себя так не именовали
*

Ясен пень - кому понравится, если называют лапотником - голодранцем. Щарамас - голый в переводе с чувашского.
Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 10:23)
и даже русские когда шли на Казань разницы между ними не видели,
*

Видели. Курбский, непосредственный участник Казанского похода, так и пишет - "черемиса горная, а по их чуваша зовимая, язык особый".
Имхо, нагорное правобережье составляли чуваши, марийцев до начала Черемисских войн тут почти не было. Марийцы на правобережье переселяются уже после взятие Казани. И связано это с тем, что левобережное население, - в основном марийцы воевавшие на стороне Казани, оказались в существенно худших условиях - как сторона потерпевшая поражение. Плюс начавшееся восстание и последовавшие карательные экспедиции - есно мирное марийское население бежало на правобережье.
Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 10:23)
даже позже не отличали до самой новокрещенской конторы, только тогда миссионеры поняли, что чуваши не понимают по марийски, а марийцы по чувашски и надо как то их крестить и основам православия учить.
*

Отличали, но была путаница из-за непонимания, что изначально черемисы - не этноним, а обобщенно все окружные, податные языческие народы включая марийцев, чувашей и удмуртов.
При том чуваши - булгароязычная часть язычников. В Казанском ханстве из черемис набиралось пешее войско, а булгароязычная часть войска обеспечивала и контроль Волжского пути. Марийцы их отличали и называли СУАСЛА МАРИ - старшие на воде.
Ну и время такое - сильное турецкое влияние тоже могло сказаться. По турецки воины - savaşçı. Примерно так и называли сами себя воинские формирования горных черемис встретившиеся русским на пути к Казани при проходе через чувашскую землю.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 28 2019, 15:40
Profile CardPM
  0/0  
Radik Safin
post Dec 28 2019, 16:04 
Отправлено #47


Продвинутый

Сообщений: 115



Цитата(loupblanc @ Dec 27 2019, 06:40)

А по вашей методике я сейчас смогу доказать, что boot происходит от татарского чабата (лапти) путём миграции через русский /украинский чоботы  lol.gif  Это покойный Задорнов хлеб у фриков отнимал. biggrin.gif

*

Видно, неспроста вас зацепило, раз пытаетесь побольней меня ужалить. Тщетны старания. А почему ни слова о чувашском «çăпата/щапата» /лапоть/?
Profile CardPM
  0/0  
loupblanc
post Dec 28 2019, 17:28 
Отправлено #48




Сообщений: 13 835



Цитата(Бухарик @ Dec 28 2019, 15:36)
Видели. Курбский, непосредственный участник Казанского похода, так и пишет - "черемиса горная, а по их чуваша зовимая, язык особый".

Это когда Курбский писал? И где там написано, что чувашский не такой же как марийский? Или марийский для русских не особый был?
Цитата(Бухарик @ Dec 28 2019, 15:36)
, нагорное правобережье составляли чуваши, марийцев до начала Черемисских войн тут почти не было. Марийцы на правобережье переселяются уже после взятие Казани. И связано это с тем, что левобережное население, - в основном марийцы воевавшие на стороне Казани, оказались в существенно худших условиях - как сторона потерпевшая поражение. Плюс начавшееся восстание и последовавшие карательные экспедиции - есно мирное марийское население бежало на правобережье.
А Цепель как же, и почему языки горных отличаются от луговых?

Цитата(Бухарик @ Dec 28 2019, 15:36)
, , но была путаница из-за непонимания, что изначально черемисы - не этноним, а обобщенно все окружные, податные языческие народы включая марийцев, чувашей и удмуртов.

А кто такие вотяки тогда?
Цитата(Бухарик @ Dec 28 2019, 15:36)
,
При том чуваши - булгароязычная часть язычников. В Казанском ханстве из черемис набиралось пешее войско, а булгароязычная часть войска обеспечивала и контроль Волжского пути. Марийцы их отличали и называли СУАСЛА МАРИ - старшие на воде.
Ну и время такое - сильное турецкое влияние тоже могло сказаться. По турецки воины - savaşçı. Примерно так и называли сами себя воинские формирования горных черемис встретившиеся русским на пути к Казани при проходе через чувашскую землю.
*

wacko2.gif
Profile CardPM
  0/0  
loupblanc
post Dec 28 2019, 17:32 
Отправлено #49




Сообщений: 13 835



Цитата(Radik Safin @ Dec 28 2019, 16:04)
Видно, неспроста вас зацепило, раз пытаетесь побольней меня ужалить. Тщетны старания. А почему ни слова о чувашском «çăпата/щапата»  /лапоть/?
*

Потому, что лапоть не похож на сапог понятно, что чуваши слово просто заимствовали по звучанию.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 28 2019, 22:05 
Отправлено #50


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 17:28)
Это когда Курбский писал?
*

Правильный вопрос - о каком событии он писал? Ответ - о походе на Казань в котором Курбский участвовал лично.
Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 17:28)
И где там написано, что чувашский не такой же как марийский? Или марийский для русских не особый был?
*

Любой народ особый, - потому что отличается от других. Вот горные черемисы тоже, как и все, чем то отличались от других народов, и называли они себя не марийцами, а чувашой. Так понятнее?
Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 17:28)
А Цепель как же, и почему языки горных отличаются от луговых?
*

Правобережную, нагорную часть до самой Суры в 11-12 веках колонизировали булгары. Марийцы, если они тут и обитали, то либо полностью обулгарились и смешавшись с булгарами стали называться чувашами, либо переселились на левобережье.
Обратное переселение марийцев , судя по дате основания Козьмодемьянска, связано с неспокойной обстановкой на левобережье - это следствие взятия Казани и последующие восстания.
А уже следствием переселения и смешивания марийцев с чувашами стало и языковое разделение от луговых, а так же произошла ассимиляция части чувашского населения попавшего в районы численного доминирования марийцев - отсюда и отличия языка ставших горными марийцев от луговых.

Вопрос с Цепелем отдельно не изучал.
По данным археологии на всём правобережье вверх до Суры в 11-12 веках появляются булгарские памятники, а марийские исчезают. Сура, к моменту татаро-монгольского нашествия, - граница между булгарами и русскими.
Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 17:28)
А кто такие вотяки тогда?
*

Удмурты.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 29 2019, 06:59 
Отправлено #51


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 17:28)
wacko2.gif
*

По пунктам:
1. "При том чуваши - булгароязычная часть язычников. "
.........
Изначально, при формировании раннего государства, окружное языческое население ходившее в лаптях, булгары называли ÇАРАМАС.
Вокруг доминирующих собственно булгар, - посредством ассимиляции(обулгаривания) местного населения, формируется этнос булгар Волжских. В большинстве своём, смешиваясь с булгарами и переходя на булгарских язык, они сохраняют языческую веру, возможно и принимая ислам номинально.
Название окружного, языческого, податного населения, в форме ЧЕРЕМИС, сохранилось и во времена Казанского ханства. При том доминирующим народом в ханстве были уже татары мусульмане, а сами булгары теперь, - в основном живущие на периферии и сохранившие язычество, вместе с марийцами и удмуртами составляли часть населения называемую обобщенно ЧЕРЕМИСЫ.

2. "В Казанском ханстве из черемис набиралось пешее войско, а булгароязычная часть войска обеспечивала и контроль Волжского пути. "
..........
Герберштейн пишет, что Казанское ханство имеет войско, в основном пешее, а чуваши и черемисы в нем лучшие стрелки. И уточняет, что чуваши отличаются и знанием судоходства.
Летописи нам сообщают, что горные черемисы контролируют проход судов по Волге, а Курбский уточняет, что горные черемисы сами себя называют чувашой.

3. "Марийцы их отличали и называли СУАСЛА МАРИ - старшие на воде."
..........
Вот и марийцы подтверждают, что чуваши(горные черемисы) контролировали Волгу называя их СУ АСЛА, где СУ - вода, а АСЛА - старший.

4. "Ну и время такое - сильное турецкое влияние тоже могло сказаться. По турецки воины - savaşçı. Примерно так и называли сами себя воинские формирования горных черемис встретившиеся русским на пути к Казани при проходе через чувашскую землю."
........
Время когда в письменных источниках впервые зафиксировано самоназвание булгароязычных горных черемис в форме ЧУВАША, приходится на период распространения влияния турок на большей части Европы. Курбский пишет, что на территории Чувашии русским начали встречаться - очевидно ВОИНСКИЕ формирования по пятьсот и тысяче человек, которые сами себя называли ЧУВАШАМИ. Сравните турецкое: SAVAŞÇI - воины или ЧАВУШ - офицерский чин.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 29 2019, 07:08
Profile CardPM
  0/0  
Radik Safin
post Dec 29 2019, 08:59 
Отправлено #52


Продвинутый

Сообщений: 115



Цитата(Radik Safin @ Dec 28 2019, 16:04)
А почему ни слова о чувашском «çăпата/щапата»  /лапоть/?
*


Цитата(loupblanc @ Dec 28 2019, 17:32)
Потому, что лапоть не похож на сапог понятно, что чуваши слово просто заимствовали по звучанию.
*

Вообще-то, чуваши - тюрки. И это наше общее слово, оставленное предками.

Башкирский «сабата» – лапоть.
Башкирский (запад) «щабата» – лапоть.
Мещерякский (цокающий) «цабата» – лапоть.
Мещерякский (чокающий) «чабата» – лапоть.

А вот наши родственники.
Каталанский «sabata» – башмак, обувь.
Португальский «sapata» – открытая туфля, «sapato» – башмак, ботинок, туфля.
Испанская буква «z» произносится как [θ].
Испанский «zapata» – башмак, ботинок, «zapato» – ботинок, башмак, туфля.
Галисийский «zapato» – обувь.
Французский «sabot» /деревянный башмак/ и производное слово «sabotage» /саботаж/.
Итальянский «ciabatta» – туфля без задника, стоптанный башмак
Баскский «zapata/sapata» – обувь.
Венгерский «cipő» – обувь, туфли.
Эстонский «saabas» – сапог.
Финнский «saapas» – сапог.
Себуанский «sapatos» – обувь.
Филиппинский (тагалог) «sapatos» – обувь.
Яванский «sepatu» – обувь.
Сингальский (Шри-Ланка, индо-арийский) සපත්තු (sapattu) – башмак, обувь.
Profile CardPM
  0/0  
loupblanc
post Dec 29 2019, 15:05 
Отправлено #53




Сообщений: 13 835



Бухарик, булгары мусульмане с 922 года, а до того тенгрианцы как и все трюки. То есть чуваши язычники не такие как булгары, древние греки, инки и т.д. Их язычество ближе к марийским и удмуртским.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 29 2019, 17:51 
Отправлено #54


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(loupblanc @ Dec 29 2019, 15:05)
Бухарик, булгары мусульмане с 922 года
*

Не нужно путать религию с национальностью.
Религия это не врожденное качество, тем более речь о государственной религии. Вы же сами пишете, что булгары мусульмане с 922 года - значит до этого они мусульманами не были.
Вопрос смены и принятия религий целыми народами - хорошо в Ветхом Завете описан, да и Фадлан всё красочно и наглядно описал - почитайте. Древние были вполне практичны при выборе и смене религии. По обстоятельствам и необходимости как целые народы, так и часть их могли принять новую религию, отказавшись от старой, а это значит, что таким же путём они могли и отказаться от новой в пользу старой или той, что с их точки зрения им более подходит.


Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 29 2019, 18:09
Profile CardPM
  0/0  
loupblanc
post Dec 29 2019, 18:22 
Отправлено #55




Сообщений: 13 835



Бухарик, до принятия ислама булгары были тенгрианцами ,чуваши тенгрианцами не были.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 29 2019, 18:27 
Отправлено #56


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(loupblanc @ Dec 29 2019, 18:22)
Бухарик, до принятия ислама булгары были тенгрианцами ,чуваши тенгрианцами не были.
*

Вопросами религии булгар и чуваш особо не интересовался - можете подробнее на фактическом материале?

Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 29 2019, 18:46 
Отправлено #57


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(loupblanc @ Dec 29 2019, 18:22)
чуваши тенгрианцами не были.
*

До возвращения к язычеству чуваши были мусульманами - утверждал исследователь религии чувашей - Мессарош:"Исследования языческой веры чувашей показывают, что большая часть народа когда-то была мусульманами..."

По моему сходится - 922 год принимают ислам, после разгрома Булгарии татаро-монголами и серии поражений преследующих булгар на протяжении почти полутора сотен лет, оставшиеся в живых булгары возвращаются в язычество, а присоединяясь к Москве становятся христианами. Кем они были до 922 года - этот вопрос не изучал.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 29 2019, 21:53
Profile CardPM
  0/0  
loupblanc
post Dec 29 2019, 18:52 
Отправлено #58




Сообщений: 13 835



Бухарик, Махмуд Кашгари подробно описывал верования тюрок. Генетически чуваши тоже на булгар не похожи.

Сообщение отредактировал loupblanc - Dec 29 2019, 18:54
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 29 2019, 18:58 
Отправлено #59


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(loupblanc @ Dec 29 2019, 18:52)
Бухарик, Махмуд Кашгари подробно описывал верования тюрок.
*

Во первых Кашгари кабинетный исследователь, во вторых булгары приняли ислам в 922 году, а Кашгари родился в 1029 году. Разница в сто с лишним лет.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Dec 29 2019, 19:05 
Отправлено #60


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(loupblanc @ Dec 29 2019, 18:52)
Генетически чуваши тоже на булгар не похожи.
*

А вот тут вы ошибаетесь.
Как оказалось, ту самую (очевидно булгарскую) примесь времен становления Волжской Булгарии, имеют как раз таки только чуваши.
У башкир и татар подобная примесь, которую можно было бы отнести к булгарской, приходится на период татаро-монгольского нашествия. И это уже научный факт - четко подтверждающий археологические, лингвистические и этнографические исследования.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 29 2019, 19:06
Profile CardPM
  0/0  

5 Страницы « < 2 3 4 5 >
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения