Новости истории

[• loupblanc]

Булгария - это своего рода Макарьевская ярмарка, не более...ну....территориальное обозначение, без претензий НА САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ПОЛИТИКУ. Так...ну вот больше ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ ОБОЗНАЧЕНИЕ, никакое не государство....

Если это так, то зачем Ивану III себе титул брать Князь Болгарский, передавать этот титул Ивану IV, а тому к этому после завоевания Казани прибавить царь Казанский и на своей большой печати и Барса и Зиланта одновременно указывать?
Кроме того к Владимиру до принятия крещения приезжали из уже исламской Волжской Булгарии послы предлагая принять ислам.

Сообщение отредактировал loupblanc - Jan 1 2019, 20:22

[• Бухарик]

Наск понял, ГЛАВНОЕ в вашем эпистолярии - сначала БУЛГАРИЮ превознести, как некое самостоятельное государство, а потом, плавно и незаметно сделать Чувашию наследницей.

Вот оно откуда вся вонь.
Ты такой же озабоченный как Закиев, только ростом не вышел.
Главное для меня, почитав таких как ты ангажированных и путающих прошлое с настоящим, - это разобраться как он было на самом деле. Вот - отделяю зёрна от плевел и судя по реакции таких как ты, у меня это таки получается.

[• олег39]

Если это так,  то зачем Ивану III себе титул брать Князь Болгарский, передавать этот титул Ивану IV, а тому к этому после завоевания Казани прибавить царь Казанский и на своей большой печати и Барса и Зиланта одновременно указывать?
Кроме того к Владимиру до принятия крещения приезжали из уже исламской Волжской Булгарии послы предлагая принять ислам.

ага)) При помазании на царство звучало помпезно конеш, да и так, круть
«Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных» (впоследствии, с расширением границ Русского государства, к титулу добавилось «царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский», «и всея Северныя страны повелитель»), — гласил полный титул, принятый в тот день Иваном IV. Впоследствии, при расширении границ царства, к нему продолжали добавляться названия новых территорий.

Чтож, давай обсудим и другие "великие государства" чож на одной Великой Боулгарии останавливаться, например Сибирское царство, или Вятцкое, а заодно и "северные страны")) Ктож не помнит эти великие государственные образования. А?

Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский,
Царь Казанский,
Царь Астраханский,
Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский. Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных.

Сообщение отредактировал олег39 - Jan 1 2019, 21:18

[• loupblanc]

ага)) При помазании на царство звучало помпезно конеш, да и так, круть
«Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных» (впоследствии, с расширением границ Русского государства, к титулу добавилось «царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский», «и всея Северныя страны повелитель»), — гласил полный титул, принятый в тот день Иваном IV. Впоследствии, при расширении границ царства, к нему продолжали добавляться названия новых территорий.

Чтож, давай обсудим и другие "великие государства" чож на одной Великой Боулгарии останавливаться, например Сибирское царство, или Вятцкое, а заодно и "северные страны")) Ктож не помнит эти великие государственные образования. А?

При чём тут великие не великие? Это самостоятельные государства, со своим руководством гербом армией и прочими атрибутами.

[• олег39]

При чём тут великие не великие?  Это самостоятельные государства, со своим руководством гербом армией и прочими атрибутами.

ДААААА? Да тыж щас сделал величайшее историческое открытие. Нобелевку тебе, Шлиман отдыхает))

[• Ыран]

Знания о Волжской Болгарии надо передавать детям. Историческая наука не нуждается в признании тех кому "не интересно". Было государство, созданное предками чуваш и казанских татар. Так и Казанское ханство было государством предков чуваш,татар и марийцев. Это нужно воспринимать НОРМАЛЬНО. Это история.

[• Бухарик]

1. Болгары это в Татарстане

2. Было государство, созданное  предками чуваш и казанских татар.
3. Так  и Казанское ханство было государством предков чуваш, татар и марийцев.  Это нужно воспринимать  НОРМАЛЬНО. Это история.

Если учитывать все имеющиеся на данный момент исследования, то нужно уточнить, что:
1. В результате смешения(примерно в 9 веке) пришлых булгар с финно-угорскими, славянскими, тюркскими племенами, в рамках созданного ими государственного образования, к 13 веку формируется нация Волжских булгар.
Согласно генетическим исследованиям - только чуваши показали смешение которое по времени совпадает с периодом становления Волжской Булгарии - это примерно 9 век. Потому булгары - это всё же чуваши, где бы они ни были.
2. Как уже отмечено в п.1, у казанских татар - не смотря на то, что по составу от чувашей они отличаются не сильно, не отмечено наличие смешения, которое по времени связано с миграцией булгар в Поволжье. У Казанских татар период подобного смешения приходится на 13 век - период татаро-монгольского нашествия, когда массы тех же финно-угорских, славянских и тюркских народов, только не связанных с Волжскими булгарами кровно, были перемещены монголами на территорию Булгарского улуса. Они и составили, под началом монгольской администрации, основу казанских татар. Всё это подтверждается и по результатам археологических исследований.
3. Нужно уточнить, что после монгольского завоевания и окончательно - после захвата власти Булат-Тимуром и последующих погромов, доминирующим, государствообразующим народом, на территории бывшей Волжской Булгарии - в Казанском ханстве, становятся татары. Только лигитимная власть чингизида могла служить основой формирования государственности на постзолотоордынском пространстве.

[• VesHorst]

Бухарик, зачем сотрясать воздух? Просто напросто докажите существование этой вашей Булгарии как государства. Просто приведите доказательства, не тафаевщину и юхмовщину, но факты 

Какие вам ещё нужны факты существования этого государства? Исторической наукой существование этого государства подтверждено и давно.
Вот вам ещё и это. Тоже вероятно оспаривать будете. https://www.academia.edu/38849771/Fragments...l71f_uK-1Ob4GM8. И вообще складывается впечатление что вы, либо просто тролите по теме, либо просто не разбираетесь, потому что все что пытаетесь опротестовать, у вас происходит по схеме: вам дают развернутый ответ--->вы: нет, не факт, докажите. Может это Вам надо опровергнуть, или подтвердить? То что у нумизматов таких монет нет, или они их за истинные булгарские не принимают, или чего то там еще (я тонкости нумизматики не знаю и мне они неинтересны) это проблемы и заморочки самих нумизматов, и не говорит о том, что государства не было, что правители Булгарии монеты не чеканили и в Булгарии их не существовало. (Если я на российский рубль в своей обособленной деревне нанесу титул и имя, и все будут в пределах деревни и в соседних, ими пользоваться, для нумизматов возможно ценности они не будут представлять, но для историков несомненно, и для меня самого и жителей деревни тоже ). Археология и историки иное утверждают и подтверждают. Впрочем, в источниках есть сведения что монеты перечеканивались из арабских дирхемов, но опять же о чем это говорит? Что правители Булгарии, приняв религию магометан, подражали мусульманскому миру и его правителям. Хоть и перечеканивали арабские монеты, наносили на них свои имена и титулы, но имели свои собственные, пусть и перечеканенные из арабских, но СВОИ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ монеты.

И при чем тут тафаевщина и юхмовщина? Вам других историков мало? Арабских источников недостаточно? Что для вас тогда в этом вопросе авторитет?

Сообщение отредактировал VesHorst - Apr 27 2019, 15:54

[• VesHorst]

С государственностью все просто: отсутствие суверенитета весьма явно указывает на ее ущербность.
С источниками хуже - их очень мало. Да и те, что есть, показывают лишь территориальную обособленность данного образования. 

территориальная обособленность, уже один из признаков государства. К примеру, предки марийцев, мордвы, удмуртов на этих территориях проживали ещё до прихода булгарских племен. Которые их, кстати подчинили. Где есть в исторических источниках хоть намек на государства этих народов? Было б у них государство, со своим суверенитетом, территорией, и т.д., просто так булгары б их не подчинили. Мне такие факты, и сведения о государстве и государственности этих народов неизвестны. Может вы знаете? Поделитесь. Да и после прихода булгар, они просто вошли в состав Булгарии. Просто, без сопротивления, войн и т.д. Ну, подчинили возможно, каким-либо образом (вон, Алмуш, чтоб к покорности свои племена привести для принятия ислама, погрозил им мечом, и все на этом, а остальных и не преследовал, по крайней мере таких сведений нет), но сведений в истории о войнах с ними, сопротивлениях, поголовном их истреблении в этой связи, нет. Вот это и есть отсутствие государственности и суверенитета и границ, когда нечего защищать и отстаивать, войти в состав других племен и жить с ними, под их началом дальше, да ещё и в их государстве. И насколько мне известно, даже дани не платили, ибо жили с ними в одном государственном образовании. Напротив, кто только не хотел с булгар дань брать, русичи, хазары, например. Это и есть посягательство на суверенитет и независимость.

И что значит отсутствие суверенитета? Вам видимо нужно чтоб летописцы того времени прямо описывали какое-либо государство с применением краткого курса ТГП, сравнивая: да, вот там-государство, у них то-то и то-то, а вот у булгар нет, потому один признак выпал и того-то и того-то, у них нет. Так сказать, преподнести вам, доказательства государственности булгар на блюдечке. В летописях имеется множество сведений кто и когда ходил походами на булгар. С какими целями, с какими результатами. Это можно назвать только как отстаиванием своего суверенитета, территорий и независимости (со стороны булгар) и на их посягательство (со стороны тех кто ходил). Выдавали, одно время хазарам дань, но последние их не завоевали, хотя и не раз пытались. Да и границы между ними были. Не в том смысле как сейчас, условные, но границы. Мне не известно, чтобы, предки марийцев или мордвы, удмуртов и других народов, проживавших на этих территориях до булгар с кем то воевали, отстаивали свои интересы и т.д. Дань - платили, но не более. Знаете иное? Расскажите, будет интересно знать. Или дайте ссылки на источники, так будет вернее.

В общем, из исторических источников видно что, границы были, независимость отстаивали, монеты чеканили, войско было, правители были, договора со славянскими князьями о мире имели, с хазарами о дани договаривались, потом вообще с целью усиления ислам приняли, а значит было и свое государство, а иначе как назвать всю эту движуху, как не стремлением обособиться, иметь независимость и суверенитет как во внешних, так и внутренних делах?Опровергните если не согласны.

Сообщение отредактировал VesHorst - Apr 27 2019, 18:31