Во-вторых, об этом пишет лишь Ибн Аль-Асир, другие исторические источники этого не подтверждают, а по законам истории таковой исторический источник является мнимым.
Многие подтверждения - компиляция с того-же Аль-Асира. В русских летописях нет подтверждения, - потому, что в том списке, с которого(очевидно) писались летописи, данный эпизод отсутствует. Почему отсутствует? Может он не удобен был? Объединенные войска Руси и половцев потерпели от монголов поражение, а булгары войско Субедея разгромили. То же со "Сказанием монголов" - случай одного из первых поражений монголов от булгар, - картинку непобедимости монголов портит. Не указывать этот эпизод на руку многим - вот и нет подтверждения. А Аль-Асир -это современник тех событий, лицо не заинтересованное. Он соответственно, без всякой задней мысли этот эпизод честно описал. Только и всего.
Цитата(mihachurin @ Nov 12 2018, 07:25)
С государственностью все просто: отсутствие суверенитета весьма явно указывает на ее ущербность.
Зависимость государств - явление не редкое, но не постоянное. Скажи от кого же постоянно зависела Волжская Булгария?
Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 12 2018, 20:05
Вы тут с Бухариком ссылались на научные работы моих родственников (подаренные ими их книги у меня есть, и я их читал), но толкования у вас обоих "дикие". Выбираете, то что интересует вас полностью игнорируя все остальное, особенно то, что полностью опровергает ваши утверждения.
Не понял. Меня интересует то, что подтверждает мою точку зрения. Вот, допустим, в книге написанной вашими родственниками, я нахожу подтверждение. Зачем мне там же искать опровержение этому. Как можно подтверждать и опровергать одновременно?
Цитата(mihachurin @ Oct 27 2018, 21:08)
у Фадлана все подданные "булгарского царя" почему-то славяне
Уточняли уже. У арабов под понятием сакалиба обозначены не только славяне, но и финно-угорские народы. В общем не южные, а северные народы.
Цитата(mif27 @ Nov 26 2018, 08:55)
Сама норманская теория давно опровергнута, как искусственно созданная и навязанная российской элите с целью онемечивания во времена Екатерины 2. Не хочу что бы при мне несли как истину дикую ересь
Я был свидетелем подобной дискуссии, людей достаточно знающих, нахожу что позиция сторонников норманской теории вполне обоснована, так как письменные источники подтверждаются археологией. Хотя сам спорить на эту тему не готов, но свою точку зрения изложу.
Тут нужно понимать каким путем складывается государственность у народов запоздавших в развитии, но окруженных народами знакомыми с государственным устройством. Несомненно, были народы у которых государственность складывалась естественным эволюционным путем - это лидеры. С появлением лидера, государственность окружающих народов естественным путем складываться уже не может, - на это у народа аутсайдера просто нет времени. Там, в центре событий, где с государственным устройством были уже знакомы, выбывшая из борьбы, но активная часть населения шла колонизировать территории и подчинять народы не успевающие за событиями. Потому народы, населявшие отдаленные от центра событий территории, просто не успевали самостоятельно построить свою государственность. Что мы и наблюдаем. У народов Восточной Европы, славян и финно-угров, не было времени на формирование государственности естественным путем, тут использовался ресурс пришлых групп, людей имевших уже подобный опыт. Мигрирующие в Поволжье булгары создают одно государственное образование, русы - другое. Такова логика вещей.
Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 12 2018, 21:29
Нет, не известно ни одной. Булгары денег не чеканили и это уже где-то тут обсуждалось, лень искать. Зато достоверно известно, что расчёты в Волжской Булгарии велись монетами других государств. Собсна их и находят, много и разных)) на территориях, где эта самая Волжская Булгария предположительно распологалась
А с этим тогда как? Оттуда же: "Монеты Микаила ибн Джафара в Волжской Булгарии самые многочисленные. Точное время его правления неизвестно. На многих из них время чеканки 306 и 308 г. х., На некоторых - Сувар и Булгар" <--- место чекана.
Сообщение отредактировал VesHorst - Dec 16 2018, 00:56
что мне обосновывать, что в нумизматических каталогах не значится ни одной подлинной монеты государства Булгария/Великая Булгария/Сувария/Сувар/Чувашия/... - их нет, таких монет нет в природе)) Это Вы должны обосновать своё
Цитата(VesHorst @ Dec 16 2018, 00:53)
А с этим тогда как? Оттуда же: "Монеты Микаила ибн Джафара в Волжской Булгарии самые многочисленные. Точное время его правления неизвестно. На многих из них время чеканки 306 и 308 г. х., На некоторых - Сувар и Булгар" <--- место чекана.
Так получается, что Волжская Булгария - это фейк. Денег своих не чеканили, правителей не имели, договоров ни с кем не заключали.
Цитата(олег39 @ Oct 15 2018, 11:00)
ни фейк, но конечно никакого государства не было, скорее всего это был большой базар, огромный торговый центр - караван-сарай.
С вами всё ясно. Один вопрос только - за каким приключением вы вообще лезете на исторический форум?
Теперь по существу вопроса, исходя из вашей точки зрения. На дворе 12-13 века. Один "караван-сарай" под названием Русь, у них тоже монет не было, колонизировал и брал под контроль побережье Волги в восточном направлении, а другой "караван-сарай" под названием Волжская Булгария колонизировал и контролировал территорию Поволжья в западном направлении. Таковы факты по данным археологии, - ко времени татаро-монгольского нашествия, вниз по Волге вплоть до Суры, побережье осваивается русскими поселениями, а в западном направлении так же до Суры на побережье Волги активно растёт число булгарских поселений. В то же время там исчезают мордовские и марийские поселения. Ничего себе "караван-сараи" сформировались в Восточной Европе!
Для справки: Караван-сарай — большое общественное строение в Азии, служащее кровом и стоянкой для торговых караванов.
Бухарик, зачем сотрясать воздух? Просто напросто докажите существование этой вашей Булгарии как государства. Просто приведите доказательства, не тафаевщину и юхмовщину, но факты
Бухарик, зачем сотрясать воздух? Просто напросто докажите существование этой вашей Булгарии как государства. Просто приведите доказательства
Ок. Дайте разумное определение и характеристики государства с учётом времени. А то тут спор по наличию флота либо флотилий был, так не всем было понятно, что современный военно-морской флот не есть сравнительный пример, если речь идёт о флотилии 9-16 веков. Так же не стоит ставить современное государство в качестве сравнения с государственным образованием в 12-13 веках. Соответственно берём существенные признаки характеризующие и отличающие государственное образование от "караван-сарая". Жду.
Сообщение отредактировал Бухарик - Jan 1 2019, 13:27
Ок. Дайте разумное определение и характеристики государства с учётом времени. А то тут спор по наличию флота либо флотилий был, так не всем было понятно, что современный военно-морской флот не есть сравнительный пример, если речь идёт о флотилии 9-16 веков. Так же не стоит ставить современное государство в качестве сравнения с государственным образованием в 12-13 веках. Соответственно берём существенные признаки характеризующие и отличающие государственное образование от "караван-сарая". Жду.
не надо со мной торговаться софист)) это не прокатит На бочку - исторические факты существования вашей мифической Булгарии как государства. На бочку!
не надо со мной торговаться софист)) это не прокатит На бочку - исторические факты существования вашей мифической Булгарии как государства. На бочку!
Вы о чем? Факт - политическая организация общества на определённой территории. Тому есть подтверждения в письменных источниках. Факт - наличие аппарата управления и принуждения. Это уже в 10 веке, см. записки Фадлана - сборы налогов и пошлин как с населения, так с купцов и окружных зависимых народов. Факт - наличие войска - по письменным источникам. И материальное фактическое подтверждение - это организованное устройство фортификационных сооружений построенных ко времени татаро- монгольского нашествия. Факт - суверенитет полученный благодаря русам разбившим Хазарский каганат от которого была зависима Булгария. Впрочем, судя по письменным источникам, зависимость была, но при том правитель политической организации сам определяет единую для объединения религию и возможность строительства крепости для защиты от государства, которого зависит. Факт - Алмуш имел и волю, и возможности чтобы стремиться и отстоять независимость. В общем, если речь идёт о 10-13 веках, Булгария несомненно государственное образование, что подтверждается мнением практически всех серьёзных историков.
Вы можете не торговаться, просто попытайтесь опровергнуть общепринятое мнение и доказать, что Булгария - не государственное образование, а "караван-сарай". Удачи.
Сообщение отредактировал Бухарик - Jan 1 2019, 14:36
В общем, если речь идёт о 10-13 веках, Булгария несомненно государственное образование..... Вы можете не торговаться, просто попытайтесь опровергнуть общепринятое мнение
"БУЛГАРИЯ (Болгария) ВОЛЖСКО-КАМСКАЯ - ГОСУДАРСТВО Булгар волжско-камских, финно-угорских народов и других в Ср. Поволжье и Прикамье в 10 - нач. 15 вв. Столицы: г. Булгар, с 12 в. г. Биляр. торговля с Арабским халифатом, Византией, восточными славянами и др. Военное и торговое соперничество с Киевской Русью, позднее - Владимиро-Суздальским княжеством. Покорена монголо-татарами к 1240. Ко 2-й пол. 14 в. распалась на Болгарское и Жукотинское княжества.БУЛГАРИЯ (Болгария) ВОЛЖСКО-КАМСКАЯ, средневековое государство на территории Ср. Поволжья и Прикамья. Сыграло важную роль в процессе этногенеза современных казанских татар, чувашей, мордвы, удмуртов, мари и коми. Получило свое название от племенного объединения тюркоязычных кочевников, переселившихся в Волжско-Камский регион из Приазовских степей в 7-8 вв. под влиянием местных земледельческих финно-угорских племен булгары (Болгары) переходят к оседлому образу жизни. Возникновение государства Первые письменные известия о Булгарии относятся к нач. 10 в. - времени становления булгарского государства, центром которого стал Город Булгар (ныне с. Болгары Болгарского р-на Татарии). " (Большой Энциклопедический словарь. 2000.)
Сообщение отредактировал Бухарик - Jan 1 2019, 15:03
25 апреля - Встреча на тему истории династии Медичи в молодежной площадке 'Х.Б.К.'
В Чувашии на сегодня проживает 723 чернобыльца – на 311 меньше, чем 4 года назад
Бронеколпак в Ядринском районе внесли в реестр объектов культурного наследия
Возле мемориала «Строителям безмолвных рубежей» высадят более двухсот деревьев
Да будет пробка! Дорожники перекрыли одну полосу на Марпосадке в пятницу вечером
Ушел из жизни сотрудник пресс-службы МВД по Чувашии Сергей Паргеев
В многострадальный троллейбус вставили новое окно и отправили работать
Газпромбанк стал партнером шахматного турнира «Белая ладья»
В Чувашии осудили участников ОПГ, открывших более 60 подпольных игровых салонов
Продам - двухкомнатную квартиру, Патриса Лумумбы, 14 (Жилой дом, 5 эт)
Продам - однокомнатную квартиру, Цивильская, 7 (Жилой дом, 10-14 эт)
Продам - дом, д. Малая Андреевка (Канашский район)
Продам - трехкомнатную квартиру, Дегтярева, поз. 1А (Стройка, 9 эт)
Dec 12 2018, 19:08 
