На днях на Лингвофоруме формчанин с ником "Васил" поделился такой информацией:
Цитата
Есть какие-то гипотезы, связывающие булгар с южными хуннами (?) цзиху (Jihu) 稽胡 , которые были известны также как булоцзи (Buluoji). Недавняя книга Sanping Chen-а, Multicultural China in the Early Middle Ages (UPP, 2012), доступна на . Я скопировал ее главу IV. The Huns and the Bulgars - The Chinese chapter . Немного .
Живко Войников «Булоцзы - кто они? Сведения о народе булгар из китайских источников», О древних предках булгар
Перевод Икса с Татфорума, вот некоторые выдержки:
Цитата
Историк Санпиен Чен, китаец по происхождению, проживающий в г.Отава в Канаде одним из первых отметил наличие связи между народом булоцзы, упоминаемые древнекитайскими источниками, и булгарами.(Санпиен Чен, «Некоторые сведения о китайских булгарах». Венгерский журнал “Acta orientalia” бр. 1 и 2, 1998 г., изд. Венгерской академии наук).Справедливости ради надо сказать, что в 30-ых годах XX века Питер Буудберг связал этнонимы «булоцзы» и болгар (булгар в русском), но его публикация не вызывала большого интереса.
(Peter Boodberg, Two notes on the history of the Chinese frontier — II. The Bulgars of Mongolia, HJAS, 1 (1936) 291—307. )
Первые сведения о народе «булоцзы» появились в смутную эпоху «шести династий» (период от падения династии Хань (2 в.) до начала династии Тан (7 в.). Их содержат династийные хроники “Чжоу-шу” (История династии Чжоу), “Бэй-ши” (История Северных дворов), “Бэй Ци-ши” (История династии Северная Ци), “Цзинь-шу” (История династии Цзинь), “Лянь-шу” (История династии Лянь)...
О происхождении этнонимов “цзе и булоцзы”.
Они известны в китайской передачи, из китайских йероглифов. Каждый йероглиф представляет собой высоко стилизованное изображение однослоговое слова, и передает некоторое понятие. В разные периоды развития китайского языка изменилось произношения символов. Иероглифы 羯 揭 “цзе” в старые времена звучали по-иному. В древнекитайское время, в классический период (династии Цинь и Хань) kat, послеклассический период (династий Вэй и Тан) и в средневековье китайский kāt, и совр.форма jie (цзе). (Старостин. Китайские йероглифы). Это приводит ученых к мысли, что современное «цзе» в интересующий нас период (династии Хань и Вэй) звучало как - "кат". Карлгрен, Ли Юн реконструируют как kai, Старостин – kэj, Тодо Акиясу – ker, Дунь Тунхэ – ked, Чжоу Фагао – krer, наблюдается тенденция перехода ked/t>kej наступившее в послеханьского времени. В подтверждении этого можно указанный в “Тан-шу” город "Цзе" (羯) в Центральной Азии, соответствует на хорезмийского города Кьят - столица Хорезма, который находился ня берегу Амударьи (Чжен Чжумян). (АМ-ТХ,стр.247) Конечно этноним «цзе» не имеют ничего общего с хорезмийским названием города. Отсюда следует, что этноним юечжей звучал, как «гоатси» (goatsi). Согласно С.Чен, это символ использовали для передачи некитайских слогов содержащих “R” звук, некогда существующий в древнекитайский, но затем исчезнуший (сохранился в тибетском). Таким образом, „kāt” по самой вероятности имело исходное *gar/ghar/kar/khar …(восстановленное Бейли) самоназвания тохаров *gari/ghari/kari/khari, или gartsi> goatsi, как упоменают хотано-сакские документы о “народе гара” или “ттау-да-гара”, а to-gari, to-ghari, to-khari означает „очень, много” гхары/кхары, рэсп. китайского „да-юечжи”...
Анализ этнонима “булоцзы”, которое передается с иероглифом: 部 – в древне- и классический китайский ba, средневековый китайский bo, совр. форма bu (значение часть, раздел, руководить, управлять), 洛 – в древнекитайский и классический китайский (Цинь, Хань) rhāk, период Вэй, Тан lhāk, средневековый период lâk, совр. форма luō (значение – название р.Льехе), 稽 – в древнекитайский и период Цинь kīj, период Хань kiēj, средневековый период kiej, совр. ф-ма jī (цзи) (значение, фамильное имя Цзи, задержать, спорить, сопротивляться).
(Старостин) Так сочетание 部洛稽 транскрибироваться как ba-rhāk-kīj, bo-lhāk-kiej, b'uo-lakkiei, в зависимости эпохах, и звучало как “бархаки, болхаки, буолаки”. П.Буудберг и Карл Менгес считали что иероглиф “цзи” передавал некитайский “R”-содержащие слоги, т.е. надо ожидать исходное –gar/gir, которое показывает исходную форму этнонима „булоцзы” – баргхари, болгхари, идентичное с названием пугуры и болгары. Или, как заключает и Санпиен Чен, это максимально близкая передача болгарского самоназвания.
Совр. китайская транскрипция слова Болгария соотв. 保加利亚:保 – bаŏ, 加 - jia, 利 – lì, 亚 – yà Bǎojiālìyà, (Баодзялия) и соотв. 保加利亞人 – bаŏ, 加 - jia, 利 – lì, 亞 – ya`, 人 - zén (баодзялияжен, като „жен” означает – люди, народ), названия близкие к древним формам, но с изменением звукового строя...
Выложил с сокращениями, относительно полную можно почитать по ссылке.
Есть еще такая работа в сети того же автора из Оттавы:
SOME REMARKS ON THE CHINESE “BULGAR”(Ottawa) SANPING CHEN
SANPING CHEN:
Цитата
О происхождении названия булгар / Buluoji, с первых дней, казалось бы, единое мнение о значении Bulga как "смешивать...", несколько альтернативных этимологий тоже были предложены. Особый интерес представляет этимология "Aufwhler, Aufwiegler "(подстрекатель, смутьян), теперь предпочитают J. Nmeth, который ранее выступал за «смешанные»...
Можно отметить что эту этимологию по-прежнему предпочитают очень многие издания, включая известный Русский "Древнетюркский словарь" и Кембриджский истории Ранней Внутренней Азии.
P.S. В этом часто заключается ошибка зарубежных авторов. Думают, что "Древнетюркский словарь" (который начал Радлов на основе Орхонских стел) очень древний. На самом деле он основан на самых ранних источниках VII века - XI века и передает фонетику "З-Ш" тюркских языков. Имя "Болгар" лет на 400-800 древнее данных "Древнетюркского словаря", ближе пратюркскому состоянию и, естественно, имеет этимологию "Р-Л" языка.
Нужно было взять "Чувашский словарь", что и сделал в свое время Мункачи Б.
Да уж, актуальнее некуда. Теперь выяснилось, что хунну не были ни тюрками, ни пра-тюрками.
Это еще что. Скоро выяснится, что Волжская Булгария не имеет никакого отношения к Великой Болгарии. (И сейчас-то это чисто условно, ибо следов ВБ не обнаружено.) Вот шухер-то настанет. Опять будут искать Великих предков. Обычные не подходят.
Это еще что. Скоро выяснится, что Волжская Булгария не имеет никакого отношения к Великой Болгарии. (И сейчас-то это чисто условно, ибо следов ВБ не обнаружено.) Вот шухер-то настанет. Опять будут искать Великих предков. Обычные не подходят.
Выяснится, что и никакой Волжской Болгарии не было, равно как и Великой Болгарии. Есть государство Болгария на Балканах, но оно ко всем этим мифам не имеет никакого отношения.
Bulgaria (n.) Look up Bulgaria at Dictionary.com Medieval Latin, from Bulgari "Bulgarians," perhaps literally "the men from the Bolg," the River Volga, upon whose banks they lived until 6c. But the people's name for themselves in Old Bulgarian was Blugarinu, according to OED, which suggests a different origin.
Выяснится, что и никакой Волжской Болгарии не было, равно как и Великой Болгарии. Есть государство Болгария на Балканах, но оно ко всем этим мифам не имеет никакого отношения.
Только вышивки, только они спасут эту мифологию, ибо язык тут никак не "канает".
Это еще что. Скоро выяснится, что Волжская Булгария не имеет никакого отношения к Великой Болгарии. (И сейчас-то это чисто условно, ибо следов ВБ не обнаружено.) Вот шухер-то настанет. Опять будут искать Великих предков. Обычные не подходят.
А что значит "обычные предки"? У вас, к примеру, какие такие "обычные предки"? Вы по национальности к какому народу относитесь? Предки на то и предки... Они не могут быть какими то "обычными, повседневными или там, к примеру, политкорректными для нужд и целей кого либо"... Шила в мешке все равно не утаишь...
А уж если предки оказались Великими (как о них писали современники), то ими нужно гордиться. Что мы и делаем с удовольствием...
А вы, уважаемый, гордитесь своими родненькими предками... Кровиночкой вашей...
P.S. Вы перепутали раздел форума. Нежелание признавать общепризнанные и доказанные научные факты, говорит всего лишь о неких комплексах сознания. К сожалению. Это не имеет отношения к науке, чему посвящен этот раздел форума.
А что значит "обычные предки"? У вас, к примеру, какие такие "обычные предки"? Вы по национальности к какому народу относитесь? Предки на то и предки... Они не могут быть какими то "обычными, повседневными или там, к примеру, политкорректными для нужд и целей кого либо"... Шила в мешке все равно не утаишь...
А уж если предки оказались Великими (как о них писали современники), то ими нужно гордиться. Что мы и делаем с удовольствием...
А вы, уважаемый, гордитесь своими родненькими предками... Кровиночкой вашей...
P.S. Вы перепутали раздел форума. Нежелание признавать общепризнанные и доказанные научные факты, говорит всего лишь о неких комплексах сознания. К сожалению. Это не имеет отношения к науке, чему посвящен этот раздел форума.
Обычные предки - это реальные предки, а не мифологические хунны. Вести свою родословную из такого далекого прошлого ненаучно, как не крути. Вот язык, он может преодолеть такие временные расстояния, но вот народ, да тем более в то время - никогда. Так что сливайте воду, ночью будет мороз.
В продолжение темы китайские источники о южных хунну:
ФАН СЮАНЬЛИН ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ ЦЗИНЬ ШУ гл. 97, л. 10-б – 13-а Бэй-ди (Северные дисцы)
Сюнну
Цитата
В эру правления Цзянь-ань (196-220) вэйский император У-ди (генерал Цао-Цао) впервые разделил сюнну на пять частей, поставив во главе каждой части наиболее знатного из них в качестве вождя, назначил ханьцев на должности командующих войсками и поставил их надзирать за [вождями]. В конце династии Вэй название “вождь” было изменено на “главного воеводу”.
Под властью главного воеводы левой части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 10 тыс. юрт, которые жили в бывшем уезде Сюаньши в округе Тайюань; у главного воеводы правой части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 6 тыс. юрт, которые жили в уезде Цисянь; у главного воеводы южной части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 3 тыс. юрт, которые жили в уезде Пуцзы; у главного воеводы северной части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 4 тыс. юрт, которые жили в уезде Синьсин; у главного воеводы средней части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 6 тыс. юрт, которые жили в уезде Тайлин.
ФАН СЮАНЬЛИН ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ ЦЗИНЬ ШУ гл. 56, л. 1-а – 4-6
Рассуждение Цзян Туна о переселении варваров
Цитата
Ныне численность пяти частей сюнну дошла до нескольких десятков тысяч дворов, а количество людей превосходит количество западных жунов. По природе своей они смелы, в искусстве пользоваться луком и ездить на коне вдвое превосходят дисцев и цянов. В случае, если неожиданно поднимется пыль от копыт их лошадей, область Бинчжоу оцепенеет от ужаса.
Именно с самого начала 3 века "пять частей южных сюнну" начали упоминаться в китайских источниках в виде иероглифов 部 洛 稽, т.е. китайцы пытались подражать звучанию "б'лгар" на хуннском языке, что и означало эти самые "пять частей" - "Беле+гар". В 922 году в записке Ибн Фадлана зафиксирована форма "Б'лгар", на монетах 10 века "Б'лгар" и "Б'лхар", современное звучание "П'лхар" (первая гласная в имени во все времена естественно безударная).
Отсюда и название второго Великого города Волжской Болгарии по имени Билир. Надо сказать, что имена народа и главных городов ВБ Болгар и Билир непроизносимы на других тюркских языках в силу их З-Ш язычности, где число Пять звучит как Беш-Биш и т.д. Кстати, имена Утургур (тридцать частей) и Кутургур тоже непроиносимы по этой же причине.
P.S. Стоит упомянуть предыдущее строение хуннского государства с 3 века до н.э по 3 век н.э, которое зафиксировано в китайских летописях как "десять рогов", т.е. Онн+гар -> Онногур Поэтому болгары в европейских летописях частенько упоминаются как онногуры-болгары.
Обычные предки - это реальные предки, а не мифологические хунны. Вести свою родословную из такого далекого прошлого ненаучно, как не крути. Вот язык, он может преодолеть такие временные расстояния, но вот народ, да тем более в то время - никогда. Так что сливайте воду, ночью будет мороз.
Возрадуйтесь! Все уже доказано! Вам страшно повезло! Хунны не исчезли! Они рядом с вами!
Вот сейчас... в эту минуту... вы общаетесь самым настоящим хунном...
На счет языка вы не правы. Именно язык - главный признак и фактор этноса. Вы ж не на немецком говорите, правда же?
Вот, к примеру, вы, если русский - ваши предки восточные славяне, если, к примеру, вы удмурт, мариец или мордвин - ваши предки финно-угры, если еврей - семиты... Все всем понятно. Не путайте, плиз, отчетность! (с)
Возрадуйтесь! Все уже доказано! Вам страшно повезло! Хунны не исчезли! Они рядом с вами!
Вот сейчас... в эту минуту... вы общаетесь самым настоящим хунном...
На счет языка вы не правы. Именно язык - главный признак и фактор этноса. Вы ж не на немецком говорите, правда же?
Вот, к примеру, вы, если русский - ваши предки восточные славяне, если, к примеру, вы удмурт, мариец или мордвин - ваши предки финно-угры, если еврей - семиты... Все всем понятно. Не путайте, плиз, отчетность! (с)
Язык не определитель этноса. Это в научных кругах даже не обсуждается. Вы в каком курятнике обучались?
Язык как раз главный определитель этноса. Боже, вы не знали! Ну, теперь узнали.
P.S. Вообще, научитесь общаться на форумах. Колхозный юмор провинциала - некомильфо даже на этом форуме.
Ну так поведай, чувашский учОный, в какой-такой книге это написано? Я тебя спросил: "В каком курятнике ты обучался?". Ты не ответил. Похоже, что нигде. Чувашский самородок. Сам придумываешь законы этногенеза. Угар лингвистики.
Ну так поведай, чувашский учОный, в какой-такой книге это написано? Я тебя спросил: "В каком курятнике ты обучался?". Ты не ответил. Похоже, что нигде. Чувашский самородок. Сам придумываешь законы этногенеза. Угар лингвистики.
Вы, простите чей самородок?
Чтобы получить ответ, нужно это право заслужить...
Вы, неизвестно чей самородок, такой привилегии не заслужили. Ищите сами. Вас же не забанили в инете, правда?
25 апреля - Встреча на тему истории династии Медичи в молодежной площадке 'Х.Б.К.'
В Чувашии на сегодня проживает 723 чернобыльца – на 311 меньше, чем 4 года назад
Бронеколпак в Ядринском районе внесли в реестр объектов культурного наследия
Возле мемориала «Строителям безмолвных рубежей» высадят более двухсот деревьев
Предвестник пятницы. Куда пойти в четверг 25 апреля? 13 мероприятий + выставки, спектакли, киноафиша
Житель Марий Эл попался на пьяном вождении в Чувашии и лишился своего «Шевроле»
Доброхотов попросил дорожников не создавать пробки на Марпосадке
Как будет выглядеть медаль к 555-летию Чебоксар и кому ее будут вручать
Водителя без прав будут судить за наезд на сотрудника ДПС
Сдам на часы, сутки - однокомнатную квартиру, пр. Тракторостроителей, 38-1 (Жилой дом, 9-10 эт)
Продам - двухкомнатную квартиру, ул Энгельса, д 20
Продам - трехкомнатную квартиру, Гражданская, 105 (Жилой дом, 5 эт)
Сдам - производственные и складские помещения (базы), Чувашская Республика, Чебоксарский район, д. Шинер
Jul 9 2013, 16:23 
