cypress_hit
post Oct 16 2013, 11:43 
Отправлено #17176


Активный

Сообщений: 12 537
Из: разных мыслей



FAQ по атеизму
1. Что такое атеизм?
Атеизм (франц. atheisme — от греч. atheos — безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.

2. Достаточно ли не верить в бога, чтобы быть атеистом?
Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога. Для настоящего атеиста "Бога нет!" — мало.

3. Что же признаёт атеизм, на чём основывается?
Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека. Атеизм основывается на естественнонаучном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере. Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

4. Как вы понимаете гуманизм?
Гуманизм — (от латин. humanus-человеческий, человечный), признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждения блага человека как критерий оценки обществ, отношений.

5. Не является ли в таком случае атеизм культом человека?
Нет, не является. Для существования культа обязательно необходимо существование внешних, высших существ или сил, которым следует поклоняться. Человек не может быть высшим существом по отношению к самому себе.

6. Как атеисты борются с религией?
Атеисты не борются с религией. Атеисты утверждают своё мировоззрение и отстаивают свои гражданские, конституционные права.

7. Как атеисты относятся к верующим?
Атеисты относятся к верующим так же, как и к любым другим людям — сообразно их поступкам. Более того, к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира.

8. Какие выводы следуют из атеистического утверждения отсутствия бога? Нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога, который бы нёс ответственность, любил и защищал людей. Нет бога, который внял бы нашим молениям. Люди, делайте всё сами, исходя из возможностей собственного разума и собственных сил.
Нет ада. Мы не должны бояться несуществующего, мстительного бога или дьявола и заискивать перед ними.
Нет никакого искупления или спасение верой. Мы должны лично отвечать за последствия наших поступков.
У природы нет ни злых, ни благих намерений по отношению к человеку. Жизнь есть борьба с преодолимыми и непреодолимыми препятствиями в природе. Сотрудничество всего человечества является единственной надеждой выжить в этой борьбе.

9. Если бога нет, то существует ли возможность, что он появится, т.е. возникнет или обозначит своё существование некое высшее существо?
Здесь нужно определиться. Атеизм отрицает, не признает существование бога в том виде, в котором его описывают религиозные учения — как некое высшее (личностное или безличностное) существо, сотворившее и имеющее власть над всем известным. Если рассматривать бога как некую внутреннюю психическую реальность, порождённую самим человеком - то такие "боги" действительно существуют, появляются и исчезают постоянно в массовом и индивидуальном сознании. То, что кто-то где-то придумает ещё одного бога и заставит людей ему поклоняться, то это ничего не изменит.

10. Атеист и агностик — одно и то же?
Нет. Атеист не верит в бога и знает, что бога нет. Агностик не знает, существует ли бог. Это теоретически. А практически — агностиками называют себя неверующие в бога люди, боящиеся прямо декларировать свою позицию.
И их можно понять. Религиозное "промывание мозгов" и подавление личности в России приобрело такие масштабы, что честно декларировать свои атеистические взгляды может далеко не каждый. Для этого нужно быть как минимум честным и смелым человеком.

11. Обязательно ли атеист должен быть материалистом?
Фактически, большинство атеистов так или иначе склоняются к материалистическому пониманию природы.

12. Обязательно ли материалист является атеистом?
Лучше сказать, что материалистическое понимание мира закономерно приводит к отрицанию существования бога.

13. С какими движениями и философскими направлениями может ассоциироваться атеизм?
Антиклерикализм, материализм, светский гуманизм, скептицизм, рационализм. Можно даже сказать, что элементы этих систем частично присутствуют в атеизме, создавая его философскую основу.

14. Атеизм антигуманен и влечёт за собой преступность и агрессивность. (Бога нет — значит всё позволено.) Так ли это?
Разумеется, нет. Начнём с того, что среди преступников гораздо больше верующих, чем среди тех же учёных. Почему? Потому, что как раз религия зачастую позволяет избежать моральной ответственности за преступление, "вымолив" прощение. Верующий, выполняет так называемые заповеди, только потому, что за их неисполнение положено страшное божественное наказание. Верующий всегда может отмолить и искупить любой свой поступок. Мораль для верующего — нечто внешнее. Она даётся извне и контролируется извне. И рассказы про "Иисуса в сердце" здесь, как правило, ничем помочь не могут. Именно это порождает бесчисленные религиозные конфликты, религиозных фанатиков и даже бытовую преступность. Это скорее верующие живут согласно принципу: "Бог есть — значит, всё возможно!" Атеист следует принципам морали и установленным законам не потому, что ему некое высшее существо сказало "так надо", а исходя из глубокого внутреннего осознания необходимости и продуктивности социальных установлений и законов. Поэтому, мораль атеиста более глубока, устойчива и совершенна, чем мораль верующего с одной стороны, более гибка и адаптивна с другой. Перефразируя заданный вопрос можно сказать: "Бога нет — значит, думай сам!"

15. Допускают ли атеисты, что существуют чудеса или необъяснимые явления?
Научные исследования доказали, что все религиозные пророчества и чудеса были порождены или невежеством людей или делом рук мошенников. Другое дело "необъяснимые явления". Разумеется, в нашей жизни много необъяснимых вещей и необъяснённых вещей. Часть из них возможно никогда не будет объяснена или понята. А некоторые уже существующие объяснения могут быть просто недоступны отдельно взятому человеку.

16. Допускают ли атеисты существование лишь того, что достоверно научно установлено и объяснено?
Смысл науки как раз и состоит в том, чтобы исследовать неизвестное и таинственное, а не отрицать его.
Все, что наука открывает о сущности явлений мира, некогда объявлялось непосредственным делом рук бога. Бог отступает из той области, в которую вступает наука. Ни одно научное открытие не подтверждает того, о чем говорит религия, но даёт разумные, рациональные объяснения таинственных явлений.

17. Допускают ли атеисты существование только материальных объектов?
Разумеется — нет. Энергия, время, информация и многое другое не является материальными объектами в общефизическом понимании этого слова.

18. Что такое "воинствующий атеизм"?
Воинствующий атеизм - это ложное понятие, введённое клерикалами для борьбы с атеизмом. Никогда атеисты не были воинственными или воинствующими. Наоборот, многие войны в истории человечества, начиная с крестовых походов и заканчивая многочисленными региональными конфликтами сегодняшнего дня (Косово, Македония, Индо-Пакистанский конфликт, Израиль и другие) имеют в своей основе религиозные корни и мотивы.
А вот ни одной войны с целью установления атеизма никогда не было.

19. Как же быть с уничтожением храмов и репрессиями священнослужителей в России во времена правления Сталина?
Во-первых, данные об этих репрессиях сильно преувеличены сами христианами, как они любят делать со времён Древнего Рима. Число репрессированных священнослужителей в процентном отношении такое же, как и в других группах населения и значительно ниже, чем число репрессированных политработников. Не надо представлять дело так, что от сталинских репрессий пострадали преимущественно христиане. Это, по меньшей мере, нечестно. Во-вторых, все эти репрессии проводились коммунистами, исповедовавшими Культ личности Сталина - своего рода фанатиками социальной религии, обожествлявшей живого вождя.
И, наконец, нужно помнить, что именно И.В. Сталин, имевший, кстати, незаконченное церковное образование, самолично восстановил в 1942 году в России православную церковь и назначил ей патриарха. Именно эта церковь, (называемая сейчас РПЦ) безбедно существовала до конца 80-х годов в тесном взаимодействии с государственными структурами.

20. Является ли "антихристианство" частью атеизма?
Отрицание христианских ценностей и христианского смысла жизни, без сомнения является частью атеизма. Однако само по себе "антихристианство" может являться атрибутом иной, нежели христианство религиозной концепции и существовать вне рамок атеизма. Например, антихристианство язычников.

21. Христианская религия учит любви. Что в этом плохого?
Любовь у христиан, касается только единоверцев. Для иноверцев у христиан другой подход — это и инквизиция, и крестовые походы, и религиозные войны. Поэтому Вера в Бога органически связана с преступлениями перед человечеством, с грубостью, враждой, ненавистью, злыми намерениями и жестокостью по отношению к ближнему.

22. В религии учат, что человек высшее существо?
Религия утверждает беспомощность и ничтожность человека по отношению к богу. Любая религия учит, что человек вторичен по отношению к богу, он его раб, его создание, оценка человеку будет дана после смерти. Атеизм отрицает второстепенность и ничтожность человека по отношению к богу, утверждает самоценность человека без всякой оглядки на бога, бытиё и мир в этой жизни не считает промежуточным и пустым. Человек не вторичен по отношению к богу. Человек ценен сам по себе без всякого бога или другого высшего существа.

23. Считается, что религия учит человека смыслу жизни. Так ли это?
Религия, особенно христианство, утверждая идею "вечной" загробной жизни, отрицает и умаляет ценность бытия и мира в этой жизни, считает мирскую жизнь подготовкой к главному событию — бессмертию; поэтому религиозное бытие человека лишено других целей и другого смысла, кроме подготовки к смерти.

24. Являются ли буддисты атеистами?
Распространённое заблуждение об "атеистичности" буддизма, порождается отсутствием ясных представлений о буддизме. Современный буддизм представляет собой религию и буддисты не при каких условиях не являются атеистами. Однако нельзя забывать и то, что изначально буддизм действительно представлял собой больше оригинальную философскую систему, чем религию и только со "вторым поворотом Колеса Закона" идеал Будды — человека исчезающего в безжизненной нирване заменяется идеалом божественного Будды, царящего в нирване. Изучение ранней буддийской философии может помочь атеисту в становлении атеистических воззрений.

25. Часто приходится слышать, что атеизм — это один из вариантов сатанизма (или наоборот). Так ли это?
Нет. Это широко пропагандируемое служителями культа ложное утверждение. Что касается служителей именно христианского культа, то они видят происки сатаны во всём, что противоречит их конфессиональным интересам. В действительности, сатанизм является обыкновенным религиозным движением со своими церквями, священниками и даже библией. Атеизм относится к сатанизму так же, как к любой другой религиозной системе — т. е., отрицает наличие сатаны и полагает все связанные с ним воззрения необоснованными. Соответственно, никакой сатанист не может считаться атеистом, и не один атеист не может быть сатанистом.

26. Много ли в России атеистов?
По разным оценкам от 30 до 50% населения России не в верит в бога. От 7 до 15 % характеризует себя как атеистов. Однако отличием атеистов от верующих является то, что они не обязаны собираться вместе по воскресеньям. Атеизм это не только мировоззрение, но и стиль жизни, который не обязывает атеистов объединяться под чьим-либо руководством.

27. Однако атеисты объединяются в организации?
Да. За 1999 - 2001 годы атеистические организации появились практически во всех крупных городах. Это связано с борьбой атеистов за свои гражданские права. Фактически, сейчас в России взят курс на создание религиозного, теократического государства, церкви предоставлены немыслимые льготы и возможности, огромные суммы из гос. бюджета выделяются на финансирование РПЦ. Детей вовлекают в религиозные организации, в школах пытаются насильно научить детей "закону божьему". Церкви создают собственные вооружённые отряды (дружины), которые уже начинают запугивать и избивать людей. В такой ситуации часть атеистов просто вынуждена объединяться, чтобы отстоять свои гражданские права.

Присоединённое изображение


--------------------
Мы создаем мир где любой и везде может выражать свои убеждения, независимо от того, насколько он необычен, без страха быть принужденным к молчанию или конформизму.
© Декларация Независимости Киберпространства
Profile CardPM
  -3/+23  
1416 Страницы « < 1144 1145 1146 1147 1148 > »   
Ответить Создать тему

Атеизм , верую в единую, святую флуктуацию

Sergei_Yagudin
post Jun 2 2020, 14:25 
Отправлено #17177


Активный

Сообщений: 9 522



Цитата(Натаффка @ Jun 2 2020, 14:20)
То есть использовать (я применила не понравившееся вам слово цепляется) каратэ. Что и требовалось доказать.
*

Нет вы не доказали, вы доказали что отдельным христианам это надо, но не доказали что это нужно христианству, а речь у вас была о христианстве, не забывайте начало.
Profile CardPM
  0/0  
Натаффка
post Jun 2 2020, 14:29 
Отправлено #17178


Активный

Сообщений: 6 054



Цитата(Sergei_Yagudin @ Jun 2 2020, 14:25)
Нет вы не доказали, вы доказали что отдельным христианам это надо, но не доказали что это нужно христианству, а речь у вас была о христианстве, не забывайте начало.
*

Официальному надо. Вам не надо. Они ишшо апологетику супротив вас направят. 😁

--------------------
Юный девственник
Зол на цветущую Сакуру.
Для него растёт репей.
Profile CardPM
  0/0  
Sergei_Yagudin
post Jun 2 2020, 14:33 
Отправлено #17179


Активный

Сообщений: 9 522



Цитата(Натаффка @ Jun 2 2020, 14:29)
Официальному надо. Вам не надо. Они ишшо апологетику супротив вас направят. 😁
*

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif good.gif good.gif good.gif good.gif
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 2 2020, 20:11 
Отправлено #17180


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Наблюдатель @ Jun 1 2020, 11:12)
Нет, не помогает. Она запутывает.
*

Уточните, чем вас запутала "моя" модель.
Цитата(Наблюдатель @ Jun 1 2020, 11:12)
Прежде всего она неадекватна. То есть она вместо полезного критерия использует взятую с потолка догму. Что по сути крайне близко к религии.
*

Нормально всё.
Живучесть термина - хороший признак. По сути это та же адаптация.)))
Цитата(Наблюдатель @ Jun 1 2020, 11:12)
В 100500-й раз повторю, что обучение, адаптация и эмоции - совершенно разные информационные процессы.
Не понимая этого, рассуждать на такие темы вообще нельзя.
*

Я о том же - к чему, например, ваши следующие утверждения:
"Вы можете НАЗВАТЬ реакцию червя эмоциональной, но тем самым вы и работу экспонометра в фотоаппарате обязаны признать эмоциональной.
Потому что это одинаковые действия!"

"Вы можете НАЗВАТЬ это эмоциями, хотя это на самом деле простая автоматная реакция.
Но тогда вы ОБЯЗАНЫ признать точно такие же "эмоции" за скороваркой.
Потому что РАЗНИЦЫ НЕТ."

"обучение - довольно примитивный механизм, широко используемый даже в технике.
То есть обучаться может любой ОБЪЕКТ, имеющих память и механизмы "сохранения опыта" в ней.
И обучение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ критерием ни сознания, ни тем более субъекта."

"Да, это приспособление (адаптация), реализуемая посредством обучения.
Но в каком месте это СОЗНАТЕЛЬНАЯ реакция?!
Обучить вы можете даже коробок спичек."

Ясно же, что эти разные процессы, наблюдаемые на разных объектах сознательной реакцией не назовешь, и "эмоции" скороварки не будут иметь продолжения в плане обучаемости, если убрать из системы человека с его сознанием. Состояние сознания проявляется в живых(пока) только системах с синтезом этих разных процессов, что мы и наблюдаем на примере червя.
Да что там червь, даже дерево обладает элементами сознания, - при условии что мои наблюдения верны. Яблоня ведь тоже ветви не к солнцу вверх направила, а вниз, чтобы полностью перекрыть конкуренту поток света.
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jun 2 2020, 21:30 
Отправлено #17181


Активный

Сообщений: 10 848



Бухарик, вы, даже процитировав основные моменты, ни хрена не поняли.
Ничем более помочь не могу.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 2 2020, 22:54 
Отправлено #17182


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Наблюдатель @ Jun 2 2020, 21:30)
Бухарик, вы, даже процитировав основные моменты, ни хрена не поняли.
*

Нет - это вы не поняли, вернее запутались положив антропоцентризм в основу определения сознания.
Между тем наука уже находит , что сознанием обладают и животные. Правда у одних это связано со зрением - узнаванием себя в зеркале, а у собак например, если придерживаться вашей точки зрения, - высокоуровневое абстрактное мышление связано с обанянием - они себя по запаху узнают. )))

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 2 2020, 23:16
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jun 3 2020, 12:58 
Отправлено #17183


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(Бухарик @ Jun 2 2020, 22:54)
положив антропоцентризм в основу определения сознания
*
Вообще-то меня везде знают как последовательного борца с антропоцентризмом.
Так что не надо мне приписывать следствия из вашего непонимания.
Займитесь информационными технологиями (не в смысле сайты там писать, а теорией, методами, анализом, обобщением опыта. К сожалению, именно в этой, самой интересной части, даже терминология не проработана (Computer sciences тоже не то).
Наука началась с логики и математики.
Они сделали физику точной наукой.
Чтобы распространить удачный опыт познания на другие сферы, где вообще нифига непонятно, что и почему происходит, уже относительно недавно был предложен системный анализ как умение выделять главное для решения конкретных классов задач.
Но только информационные технологии дают системному анализу то, что математика в своё время дала физике. То есть точный инструмент формализации и обработки информации.
И без всего этого ваши рассуждения о таких сугубо информационных процессах как сознание или понятиях вроде целесообразности не стоят ломаного гроша.

Цитата(Бухарик @ Jun 2 2020, 22:54)
сознанием обладают и животные. Правда у одних это связано со зрением - узнаванием себя в зеркале
*
Неважно, с каким именно каналом восприятия это связано.
Важно, что имеет место самоидентификация.
А самоидентификация - информационный процесс, требующий высокоуровневой абстракции.
Способны на это животные? Да, безусловно.
Способны на это упоминаемые вами черви? Нет.
Способны на это растения? Из земной флоры - нет.
Вот вам и адекватная граница для понятия "сознание".

И в 100500-й раз прошу не подменять наблюдаемые в природе процессы своей необъективной моделью.
Сколь угодно сложную, но автоматную систему (т.е. не имеющую самоидентификации и управления мышлением) нельзя называть сознательной.
Адаптивная система, имеющая память, но не имеющая механизма самоидентификации и управления мышлением - не перестаёт быть автоматной и не становится сознательной.

Другими словами, автоматность - строгий антоним сознательности.
Насколько строгая между ними граница? Технически - разница всего лишь в двух механизмах. Которые сами по себе не так уж сложны.
Можно ли добавить эти механизмы в искусственные системы (т.н. "сильный ИИ")? Можно.
Можно ли обучить этим механизмам червя? Нет, потому что у него вычислительные ресурсы слабы для абстрактного мышления.
Вот, собственно, и всё, что необходимо понимать про сознание.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 3 2020, 22:45 
Отправлено #17184


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Наблюдатель @ Jun 3 2020, 12:58)
Адаптивная система, имеющая память, но не имеющая механизма самоидентификации и управления мышлением - не перестаёт быть автоматной и не становится сознательной.

Другими словами, автоматность - строгий антоним сознательности.
Насколько строгая между ними граница? Технически - разница всего лишь в двух механизмах. Которые сами по себе не так уж сложны.
Можно ли добавить эти механизмы в искусственные системы (т.н. "сильный ИИ")? Можно.
Можно ли обучить этим механизмам червя? Нет, потому что у него вычислительные ресурсы слабы для абстрактного мышления.
Вот, собственно, и всё, что необходимо понимать про сознание.
*

Далеко не всё и к тому же не всё так однозначно.
Дело в том, что назвав поведение червя автоматным, мы и поведение человека вынуждены будем назвать автоматным.
Разница у нас только в сложности рефлексов.

Насчет искусственных систем - сомнительно, что они вообще способны войти в состояние сознания свойственное живому организму. Для этого не мощности вычислительные нужны, а нервная система. При том эмоциональная оценка раздражения происходит на клеточном уже уровне, мозг в общем не обязателен.
Используя ИИ вы можете создать только симуляцию наличия будто бы сознания.

Насчет самоидентификации. Она возможна только в системе уже находящейся в состоянии сознания и имеющей к тому же ещё механизм мышления.
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jun 4 2020, 09:21 
Отправлено #17185


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(Бухарик @ Jun 3 2020, 22:45)
Дело в том, что назвав поведение червя автоматным, мы и поведение человека вынуждены будем назвать автоматным.
*
Детерминированным - да. Автоматным - нет. Естественно, это зависит от определения автоматности. Предложенная мною модель успешно решает задачу информационного анализа и, что интереснее, даже проектирования систем ИИ.
А ваша модель с вашими критериями не решает ни одной задачи, кроме иррационального (читай религиозно-антропоморфного) обоснования величия жизни.

Цитата(Бухарик @ Jun 3 2020, 22:45)
эмоциональная оценка раздражения происходит на клеточном уже уровне, мозг в общем не обязателен
*
У вас странное понимание эмоций.
С информационной точки зрения этот клеточный уровень - типичная автоматная реакция.
А эмоция - по определению психическое явление, для которого даже нервной системы недостаточно, нужен мозг:
Цитата
Эмоция - психический процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру.
И вот кто после этого ещё будет говорить тут про общепринятую терминологию?! acute.gif

Цитата(Бухарик @ Jun 3 2020, 22:45)
Используя ИИ вы можете создать только симуляцию наличия будто бы сознания
*
Это старый вопрос.
И правильный ответ на него: носитель (как и исполнитель) принципиально не влияет на информационный процесс. Быстродействие будет различаться, да. Но сознание от этого сознанием быть не перестанет. Тут важны другие критерии.

Цитата(Бухарик @ Jun 3 2020, 22:45)
Насчет самоидентификации. Она возможна только в системе уже находящейся в состоянии сознания и имеющей к тому же ещё механизм мышления.
*
Повторю ключевой (с информационной точки зрения) критерий сознания - это как раз самоидентификация.
Всё, что без неё - сознанием назвать нельзя.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 4 2020, 16:21 
Отправлено #17186


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Наблюдатель @ Jun 4 2020, 09:21)
Детерминированным - да. Автоматным - нет.
*

Сложная взаимосвязь и комбинации рефлексов у человека в сравнении с упрощенной их формой у червя - не более.
Цитата(Наблюдатель @ Jun 4 2020, 09:21)
У вас странное понимание эмоций.
С информационной точки зрения этот клеточный уровень - типичная автоматная реакция.
*

Допустим.
Цитата(Наблюдатель @ Jun 4 2020, 09:21)
А эмоция - по определению психическое явление, для которого даже нервной системы недостаточно, нужен мозг
*

По определению - да, но дело в том, что мы не можем знать, что может испытывать червь не имея мозга, и названия этому соответственно нет. Назвал эмоцией. Кстати, если придерживаться определения, то это не только что то схожее с эмоцией, но и что то похожее на чувства. Червь, пока жив, чувствует своё тело и переживает отрицительные или положительные эмоции при взаимодействии с окружающей средой.
Как назвать это состояние без которого у живого организма не может быть никакого "само" и никакого "я" в принципе?
Цитата(Наблюдатель @ Jun 4 2020, 09:21)
Повторю ключевой (с информационной точки зрения) критерий сознания - это как раз самоидентификация.
Всё, что без неё - сознанием назвать нельзя.
*

Только при наличии выше обозначенного состояния, основанного на ощущении своего тела, если объект не искусственный, и при наличии у него мышления, возможна и самоидентификация.
Вот это вот состояние, сформировавшегося ощущения своего тела, я назвал сознанием (а как ещё это можно назвать?).
На базе этого сознания, при наличии мышления, например, возможны и прочие разные его (сознания) формы: самосознание, осознание, сознательность и даже дух - если использовать натурфилосовскую терминологию. Кстати, в понятии ДУХ ничего иррационального нет.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 4 2020, 17:11
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jun 4 2020, 20:45 
Отправлено #17187


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 16:21)
мы не можем знать, что может испытывать червь не имея мозга, и названия этому соответственно нет
*
Название этому есть в философии: квалиа. Выросшее из духа мифологического сознания: мол, раз мы чего-то не понимаем, но не может же быть, чтобы его не было!
В общем, абсолютный антропоцентризм. В топку.

Они ж сотни лет рассуждали, мол, я же вижу красное, но как объяснить это слепому?
Они ж сотни лет рассуждали, мол, я же испытываю это ощущение красного и не могу не испытывать - чем червь хуже меня?
Они даже не предполагали в те годы, что собаки, например, дальтоники - вообще не отличают красного от зелёного.
И что для "ощущения красного" необходим мозг.
И что ощущение как психическое явление - это не просто возбуждение участка нервной системы, но его осмысление в думающей её части - мозге.
И вообще они всерьёз полагали, что "ощущение красного" существует в природе как таковое, как некий платонов эйдос, сам по себе.

Однако даже между эмоцией и ощущением - гигантская разница. Структурная разница, с чётко выделенным порогом определения: ощущение может испытывать даже минимально мыслящее существо, тот же червь, в то время как эмоция - это уже состояние управляющего процесса, т.е. сознания.

Ну не знали философы ничего об информации, моделях и системном анализе. Века назад им было простительно.
Вам - нет.
21 век на дворе.
А у вас что?
Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 16:21)
Червь, пока жив, чувствует своё тело и переживает отрицительные или положительные эмоции
*
Переживать - это когда ощущение давно прошло, а ты всё думаешь и думаешь о нём, и всякие ассоциации на ум приходят, воспоминания и прочая.
У червя нет ресурсов на такую психическую деятельность.

Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 16:21)
Только при наличии выше обозначенного состояния, основанного на ощущении своего тела, если объект не искусственный, и при наличии у него мышления, возможна и самоидентификация.
*
Если убрать отсюда ремарку про искусственность (к чему это? какая ж разница-то?), всё именно так!
Без ощущений не может возникнуть мышление.
Мышление --> разделение ощущений на внутренние и внешние --> самоидентификация --> сознание.

Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 16:21)
Вот это вот состояние, сформировавшегося ощущения своего тела, я назвал сознанием
*
А вот не надо называть неподходящим термином.
Profile CardPM
  0/0  
Бухарик
post Jun 4 2020, 23:33 
Отправлено #17188


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(Наблюдатель @ Jun 4 2020, 20:45)
ощущение может испытывать даже минимально мыслящее существо, тот же червь, в то время как эмоция - это уже состояние управляющего процесса, т.е. сознания.

Ну не знали философы ничего об информации, моделях и системном анализе. Века назад им было простительно.
Вам - нет.
21 век на дворе.
А у вас что?
*

А у меня наука.
Червь начинает избегать благоприятную среду, если в этой среде испытывает воздействие током.
При том ток для червя раздражитель не знакомый, отбора особей реагирующих на него как на смертельную опасность не было. Потому, - если бы червь не испытывал что то похожее на боль при его воздействии, с какого рожна ему от тени бежать?
А боль это ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ переживание.
Так понятнее?
Цитата(Наблюдатель @ Jun 4 2020, 20:45)
Переживать - это когда ощущение давно прошло, а ты всё думаешь и думаешь о нём, и всякие ассоциации на ум приходят, воспоминания и прочая.
У червя нет ресурсов на такую психическую деятельность.
*

Ресурсов нет, а реакция избегать тени сохранилась - ощущение прошло, но что то связанное с этим ощущением осталась. Что то продолжает работать и мозг для этого оказывается не нужен.

Кстати, избегать тени начинают не все черви, а часть их - переживание отрицательной эмоции у них субъективно. Кому то тень всё же предпочтительнее, несмотря на удары тока в тени.
Цитата(Наблюдатель @ Jun 4 2020, 20:45)
Мышление --> разделение ощущений на внутренние и внешние --> самоидентификация --> сознание.
*

Неверно.
Способность ощущать - это значит уже находиться в состоянии сознания. Добавление к сознанию ещё и развитого мышления - проявляет и возможность самопознания и самосознания(самоидентификации). Вспомните щенка кусающего свой хвост - находясь в состоянии сознания, он ещё не понял, что его хвост - это его продолжение.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 5 2020, 00:11
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jun 5 2020, 07:49 
Отправлено #17189


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 23:33)
А у меня наука
*
Нет у вас ни одного научного критерия, только субъективные фантазии.
Выдавать их за науку - очень плохо.

Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 23:33)
А боль это ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ переживание
*
Нет, не так.
Боль - это ощущение. То есть сигнал с рецептора, пропущенный через первый этап (хардверной) обработки.
Ощущение можно, например, приглушить (обезболивающими, например).
Ощущение "испытывает", например, процессор обработки изображения в фотоаппарате, получая сигнал с сенсора.

Эмоция - это ВЛИЯНИЕ совокупности ощущений и психических процессов (например, переживания воспоминаний) на сознание.
В отсутствие сознания нельзя говорить об эмоциях.
Можно только о простейших (автоматных) реакциях. Например, о возбуждении. Например, вы можете "разозлить" пчелу. Но это именно вы, в силу неисправимого антропоцентризма, занимаетесь анимализмом и приписываете ей человеческие состояния "разозлённости" и т.п. А там всё гораздо проще, примитивнее.

Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 23:33)
реакция избегать тени сохранилась - ощущение прошло, но что то связанное с этим ощущением осталась
*
Это элементарное обучение (адаптация). Обучить можно даже коробок спичек.

Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 23:33)
Что то продолжает работать и мозг для этого оказывается не нужен.
*
Для обучения нужна только память, сознание не нужно. Ничего там не "продолжает работать", происходит настройка (обучение) нейросети.
Память может быть реализована по-разному. Может быть совсем простой (кол-во спичек в коробке), может быть довольно сложной, как у живых организмов - это нейросеть. У червя она есть. Она для него необходима, чтобы дать ему память.

Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 23:33)
Кстати, избегать тени начинают не все черви, а часть их - переживание отрицательной эмоции у них субъективно
*
Вот у вас везде так: фактология присутствует, а трактовка ничего общего с наукой не имеет.
То, что обучению подддаются не все - зависит от кучи факторов (степень воздействия, адаптационные возможности конкретного объекта и т.п.).
Субъективными эти различия назвать можно.
Переживанием - нельзя (см.выше почему).
Эмоции - вообще рядом не стояли.

Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 23:33)
Способность ощущать - это значит уже находиться в состоянии сознания
*
Процессор фотоаппарата ощущает. От ощущения до сознания - как до Луны.

Цитата(Бухарик @ Jun 4 2020, 23:33)
Вспомните щенка кусающего свой хвост - находясь в состоянии сознания, он ещё не понял, что его хвост - это его продолжение.
*
Про хвост - это не самоидентификация. Это более высокий уровень саморефлексии, требующий абстрактного мышления.
Вы сейчас СВОЁ неумение измерять те или иные психические процессы кладёте в основу классификации наблюдаемых психических процессов. Это совсем не научный подход, увы.
Profile CardPM
  0/0  
Натаффка
post Jun 5 2020, 17:15 
Отправлено #17190


Активный

Сообщений: 6 054



Цитата(Наблюдатель @ Jun 4 2020, 09:21)
Повторю ключевой (с информационной точки зрения) критерий сознания - это как раз самоидентификация.
Всё, что без неё - сознанием назвать нельзя.
*

Это вы о самосознании, а не о сознании. 😁 большая разница.

Сообщение отредактировал Натаффка - Jun 5 2020, 17:15

--------------------
Юный девственник
Зол на цветущую Сакуру.
Для него растёт репей.
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jun 5 2020, 18:21 
Отправлено #17191


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(Натаффка @ Jun 5 2020, 17:15)
Это вы о самосознании, а не о сознании. 😁 большая разница.
*
Не, никакой разницы.
Вы, конечно, что угодно можете назвать сознанием, но в понятии сознания без самосознания нет никакого практического смысла.
Profile CardPM
  0/+1  

1416 Страницы « < 1144 1145 1146 1147 1148 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: