Что за деление на наших и ваших? Я это сказал к тому, что русские и чуваши не раздельно! Вы думаете, что если что я пойду и поменяю национальность на русского? Бред какой то. Я чуваш и не забыл из какого роду племени. Но и ВЫПЯЧИВАТЬ это как превосходство над русскими мне в голову не придёт. Мне "фиолетова" национальность собеседника, до тех пор пока мне не будут тыкать в лицо этим! Что вы и пытаетесь сделать :D И никаких детских вопросов я не боюсь. Мне чего бояться то? То что не разговариваю по чувашски или того, что у меня нет деревни? Чего? P.S.: надеюсь ваши то дети не видят превосходства чуваш над русскими? И не будут считать, что когда то чуваши снизошли и простили русским их безобразия?
ну вот он - истинный чуваш, и родной язык у него русский, и все это он уже ВЫПЯТИЛ :) значит пора начинать говорить не чувашский язык, а суваро-булгарский или суварский язык ведь все-равно у чувашей дети уже будут русскими, так как повсеместно можно слышать "папа-мама чуваш, а я русский" ;)
Это слово ( экзоэтноним) записано в исторических источниках на древнеарабском , как СВР ( именно так записано, если читать в русской транскрипции , без гласных). Поэтому, как Сувар или Савир ( или даже ещё много других вариантов) оно произносится , теперь уже никто и не знает. Но на конце слова стоит Р. Значит у арабов слово с ротацизмом было первичнее. Молодые тюркские языки Р заменяют на З. Поэтому Суваз вторично ( и скорее моложе). Так же СВР можно читать с древнеарабского: субар, сибир, сабир с буквой Б посередине. Так сегодня читают многие тюркские народы.
Это слово ( экзоэтноним) записано в исторических источниках на древнеарабском , как СВР ( именно так записано, если читать в русской транскрипции , без гласных). Поэтому, как Сувар или Савир ( или даже ещё много других вариантов) оно произносится , теперь уже никто и не знает. Но на конце слова стоит Р. Значит у арабов слово с ротацизмом было первичнее. Молодые тюркские языки Р заменяют на З. Поэтому Суваз вторично ( и скорее моложе). Так же СВР можно читать с древнеарабского: субар, сибир, сабир с буквой Б посередине. Так сегодня читают многие тюркские народы.
Так что эти слова - ягоды с одной поляны.
"Молодые тюркские языки" понятия не имеют !, что представляют из себя эти два слова Сувар и Суваз(аш) . Во всяком случае вторые половины этих сложных слов уж точно.
Про Сувар я не спорю. Хотя думаю, что оно древнее, чем записано в многочисленных источниках 6 века, а, вероятно, и 2 века тоже.
Суваз - Суваш не связано с Сувар в смысле слов, из которых эти сложные имена состоят.
В них изначально заключены разные понятия. И, скорее всего, изначально этнонимами не были оба.
Онногур и его синоним Болгар изначально этнонимами тоже не были. Это факт, который легко доказать.
ничего подобного - сувар и чуваш разные слова сувар - это народность, а чуваши - сословие (худые булгары)
Не совсем...
СуВар, АВар - изначально военное сословие - "Апо" (Апар) - "предводители, маршалы" ( Пу или Пу+ар ? ): КаВар (хазарское военное сословие), КуВар -, КуВарань - (военные у маньчжур), НушиВар (у тюрок, 5 стрел), тахалус ЙуВари - у волжских болгар на эпитафиях, относят к военному сословию.
Возможно, влияние ИЕ языков Сувар - всадник, военный, или наоборот...
Это слово ( экзоэтноним) записано в исторических источниках на древнеарабском , как СВР ( именно так записано, если читать в русской транскрипции , без гласных).
Нет, племя возглавляемое вождем ВРГ (допустимые чтения Ураг(/к), Вайраг(/к) или Вираг(/к)) в Мешхедской рукописи названо СВН (допустимые чтения Саван или Суван). Позже Ковалевский стал читать слово как СВЗ (допустимые чтения Саваз или Суваз), предположив, что переписчик просто перепутал в этом слове конечную букву (арабские буквы для Н и З похожи) первоначального источника. Но! Чтение СВЗ и сближение полученного слова с марийским Суас "татарин" (<*çуwаç "самоназвание главного булгарского племени") неприемлемо по следующей причине: отображение ауслаутного (конечного) согласного арабской буквой, передающей звонкий З, фонетически никак не может быть обусловлено: во всех древнечувашских диалектах на конце слова, архетипа для совр. этнонима чăваш, на конце мог быть только глухой согласный. К тому же, Ковалевский не знал, что в составе Старшего жуза казахов имеется большое и влиятельное племя Суан. Поэтому, дабы не плодить сущностей, следует отоккамить все домыслы и принимать данные такими, какими они присутствуют в реальности. За неимением других сведений, следует предполагать, что племя СВН ибн-Фадлана - это кыпчаки, возможно, предки части современных казахов, тем более, что Урак- нормальное кыпчакское имя (см., н-р, Урак-мирза). Так что превратить непослушных и нежелающих принимать Ислам Суванов в сувазов или суваров, а потом "прикрутить" их к современным чувашам не получается никак.
Сообщение отредактировал kurak - Jun 26 2012, 11:17
Вот так, на домыслах, и родился миф о предках чувашей, якобы не принявших Ислам и "героически" сохранивших свою "древнюю" веру. Этот миф перекочевал в учебники и теперь крепко сидит в сознании многих образованных чувашей. Более того, он "подкрепляется" новыми мифами, якобы записанными в полевых условиях - см. миф ("записанный" одним из видных чувашских писателей в "одной деревне"), повествующий о том, как к царю чувашей Алмушу пришел татарин Джаппар и стал склонять Алмуша к Исламу, за что типа получил от последнего хороших люлей и был выдворен. Автор мифа просто не знал, что на самом деле Джафар - это мусульманское имя самого Алмыша Меж тем, в реальности, наши предки в прошлом были главными исламизаторами края, а их потомки, по иронии судьбы (см. еще передачу венгерским монахом Рихардом булгарского пророчества о том, что в будущем булгары станут христианами) теперь в большинстве считают себя православными.
Сообщение отредактировал kurak - Jun 26 2012, 11:02
К тому же, Ковалевский не знал, что в составе Старшего жуза казахов имеется большое и влиятельное племя Суан. Поэтому, дабы не плодить сущностей, следует отоккамить все домыслы и принимать данные такими, какими они присутствуют в реальности. За неимением других сведений, следует предполагать, что племя СВН ибн-Фадлана - это кыпчаки, возможно, предки части современных казахов, тем более, что Урак- нормальное кыпчакское имя (см., н-р, Урак-мирза).
Это не так. Племя Суан казахов пришло с территории Азербайджана. Бывшая территория Древней Албании. где с незапямятных времен оседали болгары и савиры (сувары). Хосрова вспомните, подселившего после битвы у древней Кабалы (хазары-савиры удерживали этот город в течении 100 лет - достаточный срок, чтобы осесть) племена савир. Так что можно вполне обойтись без кипчаков. Тем более, что они как народ сформировались только в 9 веке. Рановато для них появиться в Европе в начале 10 века. Половцы - первые кипчаки пришли лишь в 11 веке. Окончание "-ан" может быть связано с аланами, кои смешивались с болгарами и суварами, даже хоронили на одних кладбищах. Имена Беленджер и Барсил связывают именно с этими смешанными племенами. Причем Беленджер - это смешение болгар и алан, Барсил - смешение савир и алан. Хотя, есть вероятность, что Барсил-Бараджар-Беленджер это одно и то же.
Ко времени принятия булгарами Ислама кыпчаки уже перешли Урал и вторглись на земли печенегов, то есть уже присутствовали в Европе, на Левобережье Волги, гранича и с волжскими булгарами. Так что никаких анахронизмов и географических (из Чистопольского района, где течет река Җауширмә/Яуширмә до бывших земель печенегов - рукой подать) нестыковок в моей верси нет. Суваны вполне могли быть раннекыпчакским племенем. А в Закавказье часть кыпчаков отеснили русские в 12-м веке.
Сообщение отредактировал kurak - Jun 26 2012, 12:08
А что не так? Ко времени принятия булгарами Ислама кыпчаки уже перешли Урал и вторглись на земли печенегов, то есть уже присутствовали в Европе, на Левобережье Волги. Так что никаких анахронизмов и географических (из Чистопольского района, где течет река Җауширмә/Яуширмә до бывших земель печенегов - рукой подать) нестыковок в моей верси нет. Суваны вполне могли быть раннекыпчакским племенем.
Сомневаюсь. Суваны-Суаны (читал у Олжаса Сулейменова - где он взял источник, вопрос ?) пришли в казахские степи именно с территории современного Азербайджана. Это он подчеркнул. А там кипчаков в то время не было, но были осевшие прежде сувары и болгары. Может быть эти Суваны и родственны Саван Ибн Фадлана? Другое дело имя и этимология.
Сув-ан и Сув-аш это ж одно и тоже, если учесть -ан из аланского (что нисколько не удивляет), -аш из тюркского. Тург-аш, к примеру, и тигор-он, ир-он, да и алла-ан, возможно в беленджер сидит тоже этот суффикс - беле-ан-джер. Убираем -ан, получаем Беледжер или Белоджер.
Belоjer на старых картах - название Булгара.
P.S. Кстати, на территории Азербайджана был и есть населенный пункт Сувас, дано и другое название Шуваш ! Это город брал Тамерлан в свое время, естественно, с плачевными последствиями для населения.
Сулейменов - фрик, к сожалению, а фрики обычно не обременяются поисками источников.
Цитата
...Казахи не узнали чужого термина и превратили его в суван, суан. Так в предгорьях Алатау, у подножья великой мраморной горы обосновалось племя Албан-суан...
Если следовать логике Сулейменова, то и монголы "не узнали чужого термина и превратили его в" сукан.