а чо прикольно... а то кому скажешь, что из чувашии... дак думают это где-то рядом с чечнёй.. а как будет булгария - будут думать из евпропы
нет мне чаще говорили, что с дальнего востока
Цитата(avior @ Aug 22 2012, 11:43)
И в миг многие чуваши стали суварами Тогда уж Суварстан надо называть
ну да логичнее, но булгарами тоже многие записывались, причем в основном татары и тут получается нонсенс. Булгары будут жить в Татарстане, а сувары в Булгарии
Сообщение отредактировал loupblanc - Aug 22 2012, 10:46
Эээээ, а какой смысл в референдуме и переименовании то? Чего добиться хотят? Тут выше уже написали, что, кроме как опустошения карманов налогоплательщиков, это ничего не даст. И до сих пор не поняла, какая разница, как называться, суварами или чувашами? Ну что, что это принципиально изменит? Я вот украинка по национальности, но почти всегда, когда меня эту самую национальность спрашивают, говорю "хохлушка", мне так прикольней
Скажите, а границы Булгарии и Чувашии в точности совпадают? Если да, то можно и вернуть историческое название. Только что-то мне подсказывает, что не совпадают. А значит какая же это Булгария?
Скажите, а границы Булгарии и Чувашии в точности совпадают?
И близко нет Вообще, скажу глазами простого обывателя и, возможно при условии проведения, самого обычного участника референдума. Как преподавали мне и в школе и в обоих ВУЗах, за наследние Булгарии спорят 2 Республики РФ. Угадайте с трех попыток какие Так вот, каждая ответственно заявляет, что ей от Булгарии досталось больше. Одной религия, частично символика и язык. Другие претендуют только на язык. Так и тянут на себя одеяло необулгаристы Чувашии и Татарстана.
Сообщение отредактировал Сhimaera - Aug 22 2012, 11:06
Скажите, а границы Булгарии и Чувашии в точности совпадают? Если да, то можно и вернуть историческое название. Только что-то мне подсказывает, что не совпадают. А значит какая же это Булгария?
Это не аргумент масса прецедентов с переносом городов и небольших государств. Зачастую это приводило с войнам. Хоть Сахалин с Курилами возьми то Япония то СССР то РФ и ничего.
И близко нет Вообще, скажу глазами простого обывателя и, возможно при условии проведения, самого обычного участника референдума. Как преподавали мне и в школе и в обоих ВУЗах, за наследние Булгарии спорят 2 Республики РФ. Угадайте с трех попыток какие Так вот, каждая ответственно заявляет, что ей от Булгарии досталось больше. Одной религия, частично символика и язык. Другие претендуют только на язык. Так и тянут на себя одеяло необулгаристы Чувашии и Татарстана.
Да да и что примечательно никто ни в РТ ни ЧР всерьез переименовываться не хочет
Да да и что примечательно никто ни в РТ ни ЧР всерьез переименовываться не хочет
Насколько мне преподавали, территория Булгарии включала в себя Чувашию, Татарстан, Ульяновскую, Самарскую и частично Пензенскую области современной России. Действительно не слышала, чтобы кто-то еще претендовал на переименование.
Сообщение отредактировал Сhimaera - Aug 22 2012, 11:10
Так и тянут на себя одеяло булгаристы Чувашии и Татарстана.
Да ну и пусть Татарстан так называется. Мы уже давно состоялись как республика Чувашия, и не вижу никакого мысла что то там переименовывать. Нас все хорошо и с лучшей стороны знают как чувашей, а тут теперь предётся всем объяснять что булгары и чуваши одно и тоже.
Сообщение отредактировал Александр Мовчан - Aug 22 2012, 11:11
Скажите, а границы Булгарии и Чувашии в точности совпадают? Если да, то можно и вернуть историческое название. Только что-то мне подсказывает, что не совпадают. А значит какая же это Булгария?
Как я понимаю Вы желаете чувашам побольше земли выделить в составе Российской Федерации?
Да ну и пусть Татарстан так называется. Мы как уже давно состоялись как республика Чувашия, и не вижу никакого мысла что то там переименовывать. Нас все хорошо и с лучшей стороны знают как чувашей, а тут теперь предётся всем объяснять что булгара и чуваши одно и тоже.
Я тоже также считаю. Чем название мешает? Живем и живем.
Интересные вещи откапываются - Хотя я и не соглашусь с Тафаевым, но его позиция довольно таки интересная. Ну не было в то время чувашей, даже на картах нету, есть черемиса, татары, булгары, сувары и т.д.
Цитата
Доктор исторических наук Геннадий Тафаев: болгарскую концепцию этногенеза татар навязывают ассимилированные татарами этнические болгаро-чувашиСторонники болгарской теории этногенеза татар – это бывшие чуваши, которые из-за социально- экономических и военно-политических катаклизмов XIV – XVIII вв. вынуждены были принять ислам и впоследствии оттатарились. Этапы оттатаривания чуваш происходили:
1. В годы Казанского ханства (1445 – 1552 гг.);
2. В 50 – 80 гг. XVI в. - в силу антирусских тенденций части чувашской аристократии в Арской стороне;
3. В результате протеста от христианизации де-факто происходил уход части чуваш в татары или в башкиры (в ислам).
Оттатаренные чуваши – в рамках своей историко-генетической памяти - составляют около 50 % современной татарской административной и творческой элиты. Это - бывшие этнические болгаро-чуваши. Остальная часть - «истинные» татары: кыпчаки, которые управляли Золотой Ордой и Русью. Получается, что современное татарское общество разделено по этнокультурному и этноязыковому происхождению:
• Болгаро-чуваши;
• «Худые болгары» - чуваши;
• Татары;
• Кыпчаки;
• Хазары;
• Монголы;
• Черемисы.
Эта картина говорит нам о том, что тянут в лоно «булгаристов», восстановления древнеболгарской истории, бывшие этнические болгары, «худые болгары» (чуваши), черемисы (марийцы). Они за 400 – 700 лет забыли свой язык (R- язык). Все ассимилированные «бывшие» стали татарами (говорят на Z- языке – татаро-кыпчакском).
Обратим внимание на численность «пришлых» после разгрома монголо-татарами Волжской Болгарии:
1. До 1236 г. несколько тысяч кыпчаков служили наемниками в кавалерии. Волжско - Камской Болгарии (носители Z- языка);
2. После 1236 г. монголо - татарского нашествия по 1445 г. переселилось в Болгарские земли до 50 тыс. татар, монгол, кыпчаков, хазар-мусульман и др.;
3. Ими было истреблено от 60 тыс. до 800 тыс. болгар, которые оказали ожесточенное сопротивление (всего было уничтожено до 40 % населения Болгарской земли).
А.П. Смирнов в монографии «Волжские булгары» [1] о боевых действиях с монголо-татарами писал, что булгары, обезопасив свой тыл от русских, все силы бросили на юг, навстречу новому врагу. Монгольское нашествие началось в 1232 году. Об этой дате сообщает русская летопись: «В лето в 6740... Приидоша Татарове и зимоваше не дошедше Великаго града Болгарьскаго».
Монголы встретили жестокое сопротивление булгар, и их войско оказалось бессильным пред соединенными отрядами булгар. По прошествии трех лет, в 1235 году, на курултае в Каракоруме, после обсуждения вопроса о походе на юго-восток Европы, монголы отправили новые силы. Рашид-Эддин сообщает об этом: «Принцы, которые были назначены на завоевание степи Кыпчакской и тех пределов: из детей Тулуй-хана старший сын Монке-хан и брат его; из рода Угедай-Каана - старейший сын Куюк-хан и брат его Кадан; из детей Джагатя — Буру и Байдар; Кулькан, брат Каана; сыновья Джучи: Бату. Урда, Шейбан и Таикут, а из вождей более почтенный Субадай-Богадур; все они вместе двинулись разом весной Бичина, год обезьяны, месяцы Джумади в ...633 году. Проведя в дороге лето, осенью они соединились в пределах Булгарских с родом Бату, Урды, Шайбана и Танкута, которые были назначены в те пределы».
На реке Яике сошлись все подкрепления, посланные для покорения Европы. «Потом принцы и вожди собрались зимой у реки Джаян и он (Бату) послал военачальника Субадая с ратью в сторону Асов и в пре¬делы Булгарские. Те (Субадай с войском) дошли до города Кернека и других мест и заставили покориться».
Об этом же говорит и Джувейни: «Когда Каан-хан во второй раз устроил сейм и происходило совещание об истреблении и покорении остающихся мятежников, то утверждено было мнение, чтобы обратиться на пределы Булгара, Аса и Уруса, которые были соседи кочевьев Бату, не были еще вполне покорены и гордились множеством своих богатств. Он назначил в помощь и в замену Бату принцев крови: Монке-хана и брата его...». Из этих сообщений ясно, что первая армия монгол оказалась бессильной против хорошо организованных войск Булгарского царства и им понадобилась новая армия. Только тогда под натиском превосходных сил неприятеля «пала волжская Булгария, один из древних культурных центров Европы.
Джувейни далее отмечает, что «в пределах Булгара принцы сошлись вместе; от множества воинов земля стонала, и от громады войск обезумели дикие звери и ночные птицы».
Была разгромлена столица Биляр, или, как ее называют летописи, Великий город. «В лето 6744... осени приидоша от восточные страны в Болгарьскую землю безбожнин Татари, и взяша славный Великый го¬род Болгарьскый и избиша оружьем от старца и до унаго и до сущаго младенца и взяша товара множество, а город их пожгоша огнем и всю землю их плениша».
Упорное четырехлетнее сопротивление булгар татарскому завоеванию оказалось возможным только благодаря единению всех сил булгарского народа [2].
Исследователи (В.Д. Димитриев, В.Ф. Каховский и др.) отмечали, что в 1223 монголы разгромили русско-половецкое войско в битве на Калке, но на обратном пути были потрепаны болгарами («Баранья битва»). В 1229 и 1232 болгарам удавалось отразить набеги монголов. В 1236 Батый, собрав значительные силы, начинает крупнейший поход монголов на Запад. Первой его жертвой стала Волжская Болгария. Осенью того же года Биляр и другие города были захвачены и разорены, после чего монголо- татары двинулись на Русь. Однако сопротивление болгар еще не было сломлено окончательно, и только к 1240 Болгария была полностью покорена монголо-татарами.
Следует отметить, что война за покорение Болгарских земель шло около 10 лет, было уничтожено до 800 тыс. болгар. Партизанские отряды еще долго нарушали покой монголо - татарских войск (особенно на Горной и Арской стороне).
Ассимиляция болгар начинается после 1243 г., когда Болгарские земли вошли в состав Золотой Орды. Для древнеболгарской цивилизации начинается ордынская эпоха.
Татарский ученый Г.М. Давлетшин отмечал, что прекращение набегов кочевников, восстановление торговых связей помогло возродить экономику Булгарии. Во второй половине XIII века ее города вновь становятся крупными центрами торговли и ремесла. Расцвета она достигла в первой половине XIV века, чему способствовало и утверждение ислама в качестве государственной религии Золотой Орды. Булгария выступает проводником мусульманства дня соседних народов — мордвы, вотяков, башкир. Город Булгар был одной из временных резиденций золотоордынского хана. С 1240 по 1428 в Булгаре чеканилась своя монета. В городе были возведены сооружения из кирпича и белого камня. Дворцы, мечети, караван-сараи, общественные бани, мощеные улицы, подземный водопровод свидетельствовали о богатстве и процветании. В городе работали не только бунтарские, но и иноземные ремесленники, в том числе армянские и русские. Их металлические изделия, украшения, керамика получили распространение в средневековой Европе и Азии. В Булгар приезжали купцы из Индии и Китая. Оправившись после разгрома, учиненного монголо-татарами, булгарские князья начали расширять свою территорию, главным образом в районах Вятки и Камы.
1. В тексте Г.М. Давлетшина упор делается на принятие ислама в Золотой Орде [3];
2. Ислам распространяется среди мордвы, вотяков, башкир;
3. О чувашах нет ни слова (куда они делись?). Возможно, их, по мнению татарского автора, не было;
4. Болгарские князья начала расширять свою территорию в районы Волги и Камья;
5. Как видно о Суре, Цивиле не говорится. Мы знаем, что татарское нашествие принудило часть болгаро-чуваш («худых болгар») бежать в леса Присурья и мордовские земли Алатыря.
Татарские авторы считают, что, несмотря на утрату самостоятельности, Булгария пользовалась некоторой автономией, ее правители стали вассалами золотоордынского хана, платили ему дань и поставляли воинов в ордынское войско. Культура Булгарии стала важным компонентом в формировании золотоордынской культуры Нижнего Поволжья.
Чувашские историки считают, что в эти годы система «баскачества» утвердилась в Болгарских землях. Например, в Большом Таябе баскаки принуждали чувашских парней воровать, насиловать, собирать дань, забирать чувашских девушек на продажу.
С конца XIII – начала XIV веков в Чувашский край активно стали проникать «пришлые» кочевники татаро- кыпчакские военные.
Можно поставить вопрос: «Почему происходило оседание татаро- кыпчаков в землях Болгарии?».
Думается, сие происходило по нижеследующим причинам:
1. Плодородные земли;
2. Хорошие природно-климатические условия;
3.Богатые леса - пушниной, ягодами, медом;
4. Работающий послушный болгаро-чувашский народ (носители R- языка, в отличие от оккупантов носителей Z- языка);
Два пункта можно добавить из книги Г.М. Давлетшина.
5. С середины XIV века внутриполитическая обстановка в Золотой Орде осложняется, начинаются междоусобицы, усиливаются сепаратистские тенденции. Стремится к самостоятельности и Булгария. Участие булгарских князей в борьбе за ханский престол вызвало карательные походы золотоордынских ханов. В 1361 золотоордынский правитель Булак-Тимур разорил Булгар, отторг от Булгарии обширную территорию в Среднем Поволжье.
6. Во второй половине XIV – начале XV века ослабленная Булгария не могла противостоять военному давлению Руси. Русские князья с 1360 вновь начали предпринимать походы в булгарские земли. Ставленник московского князя в 1370 занял булгарский престол. Больший урон наносили нападения ушкуйников, грабивших булгарские города. Новый удар со стороны Руси был нанесен в 1431 московским войском князя Федора Пестрого. Предполагают, что в 1390-х годах булгарские земли разорили и войска Тимура, воевавшие с Золотой Ордой.
Автор не говорит о разорении Тамерланом Болгарских земель. А именно Тамерлан уничтожил до 90 г. XV века около 2000 деревень, более 100 городов и городищ, 80 % населения.
Именно военно-политические и этнорелигиозные потрясения XIV – XVIII веков принудили болгар («худых болгар»), чуваш перейти в лоно ислама и стать казанскими татарами (мусульманами), крещеными татарами. Большинство этнических (казанских) татар и крещеных татар, да и мишер знают о насильственной ассимиляции и татаризации. Поэтому их историко-генетическая память требует восстановления понятия болгар (булгар). Да, они приняли татаро-кыпчакский язык (Z- язык) отказались от болгаро-чувашского R- языка, но сохранили в себе болгаро-чувашские танцы, музыку, орнамент, одежду (крещеные татары носят одежду низовых чуваш, танцы и музыка у них чувашские, только говорят и поют по-татарски).
Некоторые выводы:
• Татарские власти будут стремиться перенять всю болгаро-чувашскую одежду, музыку, танцы, рунические руны и орнамент.
• «Забирание» древнеболгарской истории татарами достигло 100 %. Вся древнеболгарская (древнечувашская) история, культура теперь считается татарской.
• Казанские авторы (в том числе - и татарские чуваши, ассимилированные чуваши) стремятся навязать всем татарам болгарскую историю. Этот процесс набирает обороты…
Геннадий Тафаев, доктор исторических наук, политолог
От «Корпункт»: изложенная господином Тафаевым точка зрения может и не совпадать с позицией «Корпункт»
Насколько мне преподавали, территория Булгарии включала в себя Чувашию, Татарстан, Ульяновскую, Самарскую и частично Пензенскую области современной России. Действительно не слышала, чтобы кто-то еще претендовал на переименование.
неправильно преподавали, она не включала, а находилась и целиком не было там ни ЧР ни РТ ни Ульяновской ни Пензенской соответственно
Цитата(ned @ Aug 22 2012, 12:16)
Интересные вещи откапываются - Хотя я и не соглашусь с Тафаевым, но его позиция довольно таки интересная
По Тафаеву получится, что мишари это отатарившиеся чуваши Да мудрено слишком "историко-генетическая память", почему просто им себя не признать по цепочке ? что мешает то?
Цитата
Оттатаренные чуваши – в рамках своей историко-генетической памяти - составляют около 50 % современной татарской административной и творческой элиты.
можно хоть примерный список ??? Вот Шаймиев с Миннехановым напрягутся
Сообщение отредактировал loupblanc - Aug 22 2012, 11:25
Бронеколпак в Ядринском районе внесли в реестр объектов культурного наследия
Возле мемориала «Строителям безмолвных рубежей» высадят более двухсот деревьев
Фонд из Петербурга подарил храмам Чувашии еще 16 икон святого из Волжской Булгарии
Обновлена ретро-карта Чебоксар 1970 года на сайте cheboksary.ws
Репортаж: 'Самая длинная улица Нового города. Как выглядят первые два сданных этапа'
Со дна Дона достали чувашскую «четырнадцатую». Обнаружены два тела
Всечувашский Акатуй в Москве проведут на ВДНХ
АвтоВАЗ придумал, как конкурировать с «китайцами»: поднять цены на китайские авто
Сельчанина с открытой формой туберкулеза принудительно через суд отправили на лечение
Продам - однокомнатную квартиру, Маршака, 12
Продам - трехкомнатную квартиру, Гражданская, 72 (Жилой дом, 9 эт)
Продам - двухкомнатную квартиру, Калинина, 106 (Жилой дом, 4 эт)
Продам - однокомнатную квартиру, Мате Залка, 12-3 (Жилой дом, 9 эт)
Aug 22 2012, 10:43 
Тогда уж Суварстан надо называть 
Тут выше уже написали, что, кроме как опустошения карманов налогоплательщиков, это ничего не даст. 
И до сих пор не поняла, какая разница, как называться, суварами или чувашами? Ну что, что это принципиально изменит? Я вот украинка по национальности, но почти всегда, когда меня эту самую национальность спрашивают, говорю "хохлушка", мне так прикольней 
Вообще, скажу глазами простого обывателя и, возможно при условии проведения, самого обычного участника референдума. Как преподавали мне и в школе и в обоих ВУЗах, за наследние Булгарии спорят 2 Республики РФ. Угадайте с трех попыток какие 
Так вот, каждая ответственно заявляет, что ей от Булгарии досталось больше. Одной религия, частично символика и язык. Другие претендуют только на язык. Так и тянут на себя одеяло необулгаристы Чувашии и Татарстана.
