OzzY, а вы на глаз отличите древний фундамент 16го века от такого же 10го века? по советской археологии и историках вообще он там проходится очень жестко. На отопление каменных зданий нужно дофига дров. Для этого нужны обширные леса. Там не та местность. Для обжига кирпичей нужно дофига дров, опять же.
Рекомендуемую книгу не просматривал - но сам мотив что основа Украины - Австро-Венгрия и вообще западные области - просто очередная попытка перетянуть одеяло колыбели украинской цивилизации на себя - таких писателей-"историков" во Львовской, Ивано-Франковской областях огромное количество - я бы особо не обращал внимания на подобные исторические изыски
Но ведь это действительно правда. Существовало русское (на то время) королевство - Галицкое, основанное Даниилом Галицким. Полтора века существовало. А то, что единство русского народа основательно подрывалось недоброжелателями из Австро-Венгрии и Польши- тоже правда.
Цитата
Королевство Руси
Основная статья: Галицко-Волынское княжество В 1254 году Даниил Галицкий принял в Дорогочине титул «короля Руси» от папы римского Иннокентия IV, основав галицкий королевский дом. Потомки Даниила именовали себя rex Russiae или duces totius terrae Russiae, Galiciae et Lodomeriae («король Руси» или «князь всей земли русской, галицкой и владимирской»). Еще его потомок Юрий II Болеслав в 1323—1325 годах в грамотах именуется князем Малой Руси, Dei gratia natus dux minoris Russiae.[11]
В XIV веке Галичина стала объектом спора между Польшей, Венгрией и Литвой. В результате длительной войны за галицко-волынское наследство (1340 по 1392 год), земли Галицко-Волынского княжества были разделены — Польское королевство получило часть княжества с городами Галичем и Львовом, Подляшье, Люблин и южные земли Подолья, а также — часть Волыни с городами Белзом и Холмом, а Великое Княжество Литовское — Волынь с Владимиром и Луцком, Полесье и часть Подолья.[12]
торговый путь был другой. и именно на нем стояли богатые торговые города вроде Булгара, Владимира, Нижнего, Ярославля.
Вы не путайте "из варяг в греки" и "из варяг в персы"
Цитата(Pasha_K @ Jul 9 2012, 16:23)
Из Днепра в Черное море фиг выйдешь - там пороги не судоходные. Таскать корабли оооочень далеко. Волга и Дон намного удобнее.
Покажите мне на карте несудоходные (для того времени) пороги. Супертанкеров тогда не было. И да, так-то Волга впадает в Каспий, а не в Чёрное море. И вот у Волги полная попа с впадением.
--------------------
Услуги по организации свадеб\корпоративов\юбилеев и прочих праздников. Связь - в ПМ. Квазиживой и псевдоразумный незаслуженный критик.
Вы не путайте "из варяг в греки" и "из варяг в персы"
Покажите мне на карте несудоходные (для того времени) пороги. Супертанкеров тогда не было. И да, так-то Волга впадает в Каспий, а не в Чёрное море. И вот у Волги полная попа с впадением.
1) Наши исторические источники - списки со списков, увы.... Наши исторические здания - в подавляющем большинстве перестроенные после 2-3 пожаров здания.... Если оппоненты говорят такие вещи, что не было вовсе киевской руси - то есть и зарубежние следы существования этого княжества которые вы, как профессиональный историк, уверен, можете нам предъявить. 2) Да, путь по волге - из "Варяг в персы и арабы". И города на нем были. 3) Корабли того времени, на которых путешествовали варяги, действительно были мобильны. Их "волоком" протаскивали километрами между регными системами.
Если оппоненты говорят такие вещи, что не было вовсе киевской руси - то есть и зарубежние следы существования этого княжества которые вы, как профессиональный историк, уверен, можете нам предъявить.
Информация есть, ноПВЛ - это краеугольный документ для любого, кто вознамерился доказать или опровергнуть Киевскую Русь. Опять же, что значит: "Не было Киевской руси". Не было такого государста? Не было Киева или Руси?
--------------------
Услуги по организации свадеб\корпоративов\юбилеев и прочих праздников. Связь - в ПМ. Квазиживой и псевдоразумный незаслуженный критик.
Вы не путайте "из варяг в греки" и "из варяг в персы"
я ничего не путаю и путать не могу - я книгу не писал. греки торговали через Дон и Волгу.
Цитата(Molot @ Jul 9 2012, 17:12)
Покажите мне на карте несудоходные (для того времени) пороги. Супертанкеров тогда не было. И да, так-то Волга впадает в Каспий, а не в Чёрное море. И вот у Волги полная попа с впадением.
Дон. Один единственный волок Дон-Волга.
Дайте карту Днерпа до постройки плотин - посмотрим пороги. Порог опасен для любого судна. Пороги обходили по земле волоком.
конечно не отличу - но причин врать сначала царским, а потом советским историкам и археологам не вижу - не с Хрущева же этот исторический якобы нае.. начался. С другой стороны (я часто бываю именно в западной Украине), как только я слышу про тему австро-венгрии и польши, которые подарили западной Украине религию и культуру, ну а потом бравый украинский народ сбросил с себя иго данных империй, привнеся в итак богатые культурные традиции национальный колорит и язык и т. п. - я с этим конечно соглашаюсь - но потом идет обязательный тезис из разряда - что мы-то наследники истинной Украины, языка, культуры, религии - а у вас там в Киевах, Харьковах и т.п. ни языка, ни государства никогда не было - москали до сих пор оккупируют - а вы голодранцы нет, чтобы прибиться до рiдной нэньки, что-то там про Киевскую Русь придумываете - будьте патриотами Украины - смотрите мы во Львове какие молодцы - ну и т. п. - реально так думают процентов 80-90 жителей западных областей и невдомек дурным, что Украина - то все-таки разная - есть и наследники Киевской Руси с языком больше похожим на русский, чем на польский
--------------------
И если вокруг одно лихо, и привычное нам слишком тонко, Люби всех нас, Господи, тихо. Люби всех нас, Господи, громко.
Не, когда найдена была? С каких пор о ней известно?
Новгородская первая летопись, Синодальный список (единым текстом, не составной текст), найдена Михаилом Михайловичем Щербатовым (), XVIII век. А почему автору не нравятся летописи, найденные с 18 века? Аргументы какие? Софийская летопись тоже с XVIII века известна вроде или с начала XIX. Точно не помню.
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Информация есть, ноПВЛ - это краеугольный документ для любого, кто вознамерился доказать или опровергнуть Киевскую Русь. Опять же, что значит: "Не было Киевской руси". Не было такого государста? Не было Киева или Руси?
Не было Киевской, потому что Киев никогда не был столицей Руси. И крупным городом он не был до относительно недавнего времени.
Цитата
В давешние времена Киева, как цельного поселения, вообще не существовало. В конце XVIII столетия на месте современного города находились три разнесенных поселения — Киево-Печерская крепость с предместьями; в двух верстах(!) от нее находился Верхний Киев; в трех верстах(!) лежал Подол. Согласно «Географическому описанию города Киева, сочиненному Киевскаго гарнизона поручиком Василием Ивановичем Новгородцовым», «…Старый или Верхний город Киев состоит в четырех отделениях, которые обведены земляным валом с нарочито глубокими рвами и называются Андреевским, Софийским, Михайловским и Печерским отделениями. Во всех отделениях находятся ныне: в Андреевском — каменных церквей — 3; в Софийском — мужеский каменный монастырь — 7, церквей: каменная — 7, деревянных — 3; в Михайловском — мужеский каменный монастырь — 7; в Печерском — церковь деревянная — 7, за городом церковь деревянная — 7; казенных домов: каменных — 3, деревянных — 4, партикулярных дворов деревянных — 682». В Киево-Печерской крепости (лавра была ее составной частью) и предместье Новгородцев зафиксировал наличие двух мужских монастырей, 8 каменных церквей и 3 деревянных. Ревизор насчитал 9 казенных каменных и 27 деревянных зданий, а также, включая предместье, 1095 партикулярных (гражданских) дворов. Самой населенной частью был Подол: «В городе Киево-Подоле строения: монастырей мужеских: каменной — 7, деревянных — 2, женской каменной — 7; церквей: каменных — 9, деревянных — 7 7; магистратского строения: каменного — 4, деревянного — 7; обывательских дворов: каменных — 3, деревянных — 1926». Во всех трех поселениях таким образом насчитывается менее четырех тысяч жилых домов, или дворов, как тогда говорили, из которых аж целых три каменных. Таким образом число киевских обывателей составляло во времена царствования Екатерины II менее 20 с лишним тысяч человек, что явствует и из переписи того времени. Не густо, однако, но для райцентра вполне сойдет. Причем в Старом городе и Печерске в основном проживали служащие и отставные военные и штатские чины, а собственно аборигены селились большей частью на Подоле, где было немало греков и волохов (сербских румын). Впрочем, и там отмечалось большое количество отставных гусар и офицеров. Что характерно, ни о каких древних мегалитических сооружениях Новгородцев в своем подробном описании не упоминает, наоборот, акцентирует современность Печерской крепости: «Киево-Печерская крепость построена по новой фортификации, с прибавлением нескольких наружных укреплений». О торговом величии тогдашнего Киева можно судить по такой фразе поручика: «Купечества из мещан киевских, кои б имели большие капиталы, нет, кроме трех или четырех, а иные посредственный, лучше ж сказать, малой капитал имеют». Характер торговли носил далеко не трансконтинентальный характер: «По реке Днепр весною и в межень, тож и осенью из великороссийских городов: из Брянска, Трубчевска, а из малороссийских: Новгородка-Северского и из других мест до Киева и до малороссийских городов Переяслава, Городища, Кременчуга и Переволочны с хлебом, с хлебным вином, железом полосным и чугунным, с конопляным маслом, диогтем, с веревками, рогожами, с медом, с ветчинным салом и деревянною посудою ходят барки, или так называемые байдаки, а из Польши в плотах строевой и дровяной лес, и прочие лесные припасы сплавляются… При городе Подоле есть пристань судам».
Новгородская первая летопись, Синодальный список (единым текстом, не составной текст), найдена Михаилом Михайловичем Щербатовым (), XVIII век. А почему автору не нравятся летописи, найденные с 18 века? Аргументы какие? Софийская летопись тоже с XVIII века известна вроде или с начала XIX. Точно не помню.
Не было Киевской, потому что Киев никогда не был столицей Руси.
Подождите, давайте с источниками разберемся. Ладно с ПВЛ, это отдельная тема. Потом можно поспорить отдельно. Но она не единственная летопись. Раскритикуйте Софийскую и НПЛ, чтобы и их отвергнуть. Тогда уже можно будет говорить, что Киева не было.
Цитата(Pasha_K @ Jul 9 2012, 17:33)
Согласно «Географическому описанию города Киева, сочиненному Киевскаго гарнизона поручиком Василием Ивановичем Новгородцовым»
Ну, это вообще ничего не доказывает. Киев с XII в. как столица не существовал, заброшен был даже позже. К XVIII в. могло и опустеть все окончательно. Значение города повышается в XVIII-XIX вв. только. Автор явно спекулирует на этом.
Цитата(Pasha_K @ Jul 9 2012, 17:37)
Фальсификаций, говорит, много было в те времена.
Было, кто ж спорит. Они всегда были. Но это не аргумент ни разу. Доказать надо, что, скажем, данные летописи фальсификации. Поэтому аргументы прошу.
PS: когда мы учились, был у нас хороший учебник по историографии, но автора сейчас вспомнить никак не могу.
Сообщение отредактировал efro - Jul 9 2012, 16:49
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Подождите, давайте с источниками разберемся. Ладно с ПВЛ, это отдельная тема. Потом можно поспорить отдельно. Но она не единственная летопись. Раскритикуйте Софийскую и НПЛ, чтобы и их отвергнуть. Тогда уже можно будет говорить, что Киева не было.
я ничего не могу опровергать - я в этой теме только в пределах только что прочитанного. я так легко летописями оперировать не могу. можете спросить его сами в жж. у него щас на главной странице две темы по его книге висят. Он там в целом критикует найденные в 18ом - 19ом веке летописи, т.к. ко многим из них есть вопросы в смысле происхождения. Отдельно про Софийскую я вообще ничего не нашел.
Цитата(efro @ Jul 9 2012, 17:44)
Ну, это вообще ничего не доказывает. Киев с XII в. как столица не существовал, заброшен был даже позже. К XVIII в. могло и опустеть все окончательно. Значение города повышается в XVIII-XIX вв. только. Автор явно спекулирует на этом.
по его книге выходит, что причин для заброшенности не было. а просто он сам по себе такой маленький городочек у киева перевоза через Днепр (от чего и название получил) и был.
Воспоминание: 'Градообразующие гиганты советских Чебоксар' (повтор)
Наблюдение: Павлов - самая популярная фамилия на улицах Чебоксар
В Чувашии поставили на учет две столетние ветряные мельницы
25 апреля - Встреча на тему истории династии Медичи в молодежной площадке 'Х.Б.К.'
Фоторепортаж: Пустующее здание банка на заливе активно ремонтируют. Что там откроют?
Видео: Газель с сеном протаранила «Паджеро Спорт» на кольце в Кугесях
С виновника ДТП взыскали компенсацию морального вреда в пользу 13-летней девочки
На водителя, протаранившего машину ГИБДД, возбудили уголовное дело
Продам - земельный участок, с. Урмаево (Комсомольский район), ул.Мусы Джалиля
Продам - трехкомнатную квартиру, Университетская, 9-1 (Жилой дом, 9 эт)
Продам - земельный участок, д. Кадикасы (Моргаушский район), Пушкина
Продам - двухкомнатную квартиру, Прогрессивная, 2 (Жилой дом, 9-16 эт)
Jul 9 2012, 16:01 
