Или очередная фальсификация о фальсификации истории - не поймешь с этими популяризаторами-публицистами.
На днях прочитал книгу широко известного в узких кругах жежешечки Алексея Кунгуров (kungurov.livejournal.com) под названием "Киевской Руси не было, или Что скрывают историки". Ссылку на книгу не дам, что бы шибко не рекламировать. В чем суть повествования: Цель автора доказать, что Украина, как государственное образование, и Украинцы, как национальность, не более чем искусственно созданный объект. Началось это создание в начале 19го века на территориях нынешней Украины, подконтрольных полякам и Австро-Венгрии с вполне понятной целью, настроить местное русское население против остальной России. Приводятся вполне убедительные доказательства, вроде истории создания письменного украинского языка (вариантов было несколько и более-менее устаканилось все с языком совсем недавно). Но далее начинается самое интересное. Автор крайне убедительно разрушает и главную основу Украинской самостийности - существование Киевской Руси. Весьма логично обосновывает невозможность существования в районе 10го века НЭ более-менее крупного государства в районе Киева и невозможность Киева быть столицей чего-либо. Попутно отвергается и татаро-монгольское нашествие в том виде, в каком оно подается в учебниках.
От себя хочу сказать, что книга мне понравилась в целом. Местами автор увлекается кое-какими лирическими отступлениями, но когда пишет по теме - все у него выходит складно и логично. Выстроенная им теория того "как все было на самом деле", на мой взгляд изъянов не имеет. Отдельно хочу заметить, что к бОльшей части того, что Кунгуров пишет в ЖЖ я отношусь крайне негативно и то, что книга мне все же понравилась, хоть о чем-то, да говорит.
В общем рекомендую всем, кто считает, что с историей все же как-то не совсем так, как нас учили в школе.
efro, про Украину конкретно или про Киевскую Русь?
про Киевскую как-то так: - нет ни одного достаточно достоверного древнего источника, где упоминалась бы Киевская Русь. Те, что есть, найдены не раньше 18го века, когда по царскому заказу только начинает писаться история Руси. Все имеющиеся древние записи вызывают сомнение в своей достоверности. - крупный город может возникнуть только на хорошем торговом пути и при наличии рядом строительного материала - ничего этого у Киева нет. Строительного леса нет, каменоломен нет, лесных массивов, как источника топлива, тоже нет. Торговый путь "из варяг в греки" в том виде как его описывают, никогда не существовал. Вся через Русь торговля шла по Дону и Волге. - освоение тех областей началось не ранее 16го века, при переходе от подсечно-огневого земледелия к трехполью, а раньше все эти открытые безлесые пространства нафиг никому нужны не были.
efro, про Украину конкретно или про Киевскую Русь?
про Киевскую как-то так: - нет ни одного достаточно достоверного древнего источника, где упоминалась бы Киевская Русь. Те, что есть, найдены не раньше 18го века, когда по царскому заказу только начинает писаться история Руси. Все имеющиеся древние записи вызывают сомнение в своей достоверности. - крупный город может возникнуть только на хорошем торговом пути и при наличии рядом строительного материала - ничего этого у Киева нет. Строительного леса нет, каменоломен нет, лесных массивов, как источника топлива, тоже нет. Торговый путь "из варяг в греки" в том виде как его описывают, никогда не существовал. Вся через Русь торговля шла по Дону и Волге. - освоение тех областей началось не ранее 16го века, при переходе от подсечно-огневого земледелия к трехполью, а раньше все эти открытые безлесые пространства нафиг никому нужны не были.
как-то так.
"Слово о полку Игореве! как бы совсем не документ-аргумент? Храм Святой Софии? Золотые ворота?
Все имеющиеся древние записи вызывают сомнение в своей достоверности.
ну-ну))) Сомневаться можно сколь угодно, я вот тоже сомневаюсь, есть Дед Мороз или нет.
Цитата(Pasha_K @ Jul 9 2012, 15:23)
Торговый путь "из варяг в греки" в том виде как его описывают, никогда не существовал. Вся через Русь торговля шла по Дону и Волге.
Срочно курить топографию месности.
Цитата(Pasha_K @ Jul 9 2012, 15:23)
освоение тех областей началось не ранее 16го века, при переходе от подсечно-огневого земледелия к трехполью, а раньше все эти открытые безлесые пространства нафиг никому нужны не были.
ну, тут я вообще, "пацталом"
--------------------
Услуги по организации свадеб\корпоративов\юбилеев и прочих праздников. Связь - в ПМ. Квазиживой и псевдоразумный незаслуженный критик.
"Слово о полку Игореве! как бы совсем не документ-аргумент?
Цитата
Если же речь идет о древней истории, то дело еще более осложняется, поскольку документы (письменные источники) либо не сохранились, либо в них отражены мифологические представления о прошлом, зафиксированные несколькими веками позднее авторами, знавшими о них лишь понаслышке. Достоверны ли события, описываемые в «Повести временных лет» или мы имеем дело с древнерусскими мифами? Мифы Древней Греции всем известны, так почему бы не быть литературным мифам Древней Руси? Разве гомеровская «Одиссея» может служить документальным источником по истории троянской войны (если таковая война вообще была)? Почему же тогда «Слово о полку Игореве» историки считают литературным изложением реальных событий? Кстати, «Слово о полку Игореве» документ в высшей степени сомнительный. Найден список был в 1795 г. известным собирателем старины графом Мусиным-Пушкиным в ярославском Спасо-Преображенском монастыре. Нам текст известен в трех списках, весьма отличных друг от друга. Оригинальная находка якобы погибла во время московского пожара 1812 г. Следует особо подчеркнуть, что сохранившиеся варианты текста являются художественными переводами, а не буквальным воспроизведением документа. Некоторые исследователи, опираясь на словесные (!) описания видевших исходный список, склоняются к мысли, что рукопись была сделана в XVI столетии. Об авторе произведения ничего не известно. Какие основания считать это сочинение памятником русской литературы XII века?
Цитата
Дело в том, что древние рукописи доходят до нас не в оригинале, а в списках, иногда очень многочисленных и всегда имеющих большие или меньшие отличия от исходного текста. Каждый список начинает жить своей собственной жизнью, являясь как образцом для подражания, так и материалом для компиляций. На сегодняшний день известны шесть списков «Задонщины», датированные XV–XVII вв. Подлог в данном случае маловероятен. А «Слово о полку Игореве» существовало в одном-единственном списке, о котором мы сегодня знаем лишь понаслышке, ибо никому не пришло почему-то в голову снять с него копию. Нигде кроме как в «Задонщине» произведение не цитируется. Ни единого аналога во всей древней литературе мы не находим. По единодушному мнению исследователей «Слово» является уникальным во всех отношениях памятником словесности, не имеющим аналогов. Странная получается картина, если верить официальной точке зрения. Безвестный и безусловно гениальный автор составил яркое сказание в XII столетии, которое в последующие три столетия не оставило после себя никаких следов. Потом оно попалось на глаза автору «Заднщины» и тот, почитая его за канонический образец, позаимствовал целые куски в своем сочинении «Задонщина великого князя господина Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича». При этом мы наблюдаем довольно удивительную вещь: стиль «Задонщины», несмотря на сложившиеся к тому времени традиции письменной речи, куда более архаический, эклектичный, менее изящный, нежели у сочинения трехвековой давности. После «Слово» опять уходит в небытие, пока счастливо не отыскивается Мусиным-Пушкиным. Тот переложил сказание на понятный современникам язык, после чего единственный (!) памятник светской литературы XII в. утрачивается навсегда при невыясненных обстоятельствах. Никаких списков «Слова» до сих пор не найдено. Куда вероятнее иная версия. Хороший знаток словесности в конце XVIII столетия находит один или несколько списков «Задонщины» (они весьма отличны друг от друга) и, взяв за образец, создает стилизацию под средневековый поэтический эпос, красочно описав поход князя Игоря на половцев, который был известен сочинителю по «Российской истории» Татищева. XVIII–XIX вв. — это время, когда вследствие широкого распространения грамотности и возросшего интереса к старине возникает целая индустрия создания подделок под древность. В основном подделывали то, что можно было с выгодой продать, прежде всего произведения изобразительного искусства, но, несмотря на сложность фальсификации древних письменных источников, фабриковали и их. Но чаще всего не с целью наживы, а по мотивам политическим или идеологическим.
Цитата(efim @ Jul 9 2012, 15:31)
Храм Святой Софии? Золотые ворота?
у всех этих и других древних строений в истории есть один общий пункт. в какой-то момент они либо приходили в упадок, либо были разрушены татаро-монголами и затем восстановлены. как правило, не раньше 16-17 веков. Но почему считают, что именно восстановлены, а не построены?
Цитата
Вот и давайте обратимся к истории, рассмотрим, на какую фактологическую базу опираются «ученые». Напомню, что мы рассматривали вопрос о киевских древностях. Самое раннее, дошедшее до наших дней, изображение Киевской Софии датируется серединой XVII столетия. В июле 1651 г. армия Великого княжества Литовского во главе с польным гетманом Янушем Радзивиллом разбила заградительные полки Богдана Хмельницкого и захватила Киев. Это тот самый Януш Радзивилл, который по легенде считается владельцем списка «Повести временных лет», который и называется по его имени Радзивилловской летописью. Вместе с гетманом в Киев прибыл голландский художник Абрагам Ван Вестерфельд. Пока радзивиллово воинство грабило киевские храмы и обывателей, Вестерфельд сделал зарисовки Софийского собора, Золотых ворот, Печерской лавры и других достопримечательностей города. Выше мы уже обращались к этим произведениям. Правда, оригиналы работ заезжего художника не сохранились, а известны только в копиях, сделанных в следующем веке, что значительно снижает их ценность, как исторических документов.
у всех этих и других древних строений в истории есть один общий пункт. в какой-то момент они либо приходили в упадок, либо были разрушены татаро-монголами и затем восстановлены. как правило, не раньше 16-17 веков. Но почему считают, что именно восстановлены, а не построены?
Признаю все ваши аргументы довольно весомыми. Особенно по литературным источникам. Тем не менее - давайте шире смотреть. Доподлинно известно, что дочери и сестры киевских князей выходили замуж за зарубежных монархов, и это не фальсификация. Стали бы женится монархи на голодранках их чистого поля?
Всегда пытаясь узнать правду об истории, нельзя полагаться только на "местных" историков - надо искать и сторонние источники информации о исторических событиях.
- крупный город может возникнуть только на хорошем торговом пути и при наличии рядом строительного материала - ничего этого у Киева нет. Строительного леса нет, каменоломен нет, лесных массивов, как источника топлива, тоже нет. Торговый путь "из варяг в греки" в том виде как его описывают, никогда не существовал. Вся через Русь торговля шла по Дону и Волге.
Ну, Киев упоминается в древних летописях. Та же ПВЛ за 882 годом: "И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским"". В его существовании сомневаться не приходится. Какой смысл в незначительном городе такого городить? Никакого. (прошу прощения за то, что это вики) упоминаются слова о значимости Киева. Находится на реке Днепр. Реки издревле торговыми путями были. Как минимум Киев был торговым пунктом на пути по Днепру. А почему там строительного материала нет, я не совсем понял.
Цитата(Pasha_K @ Jul 9 2012, 15:23)
- нет ни одного достаточно достоверного древнего источника, где упоминалась бы Киевская Русь. Те, что есть, найдены не раньше 18го века, когда по царскому заказу только начинает писаться история Руси. Все имеющиеся древние записи вызывают сомнение в своей достоверности.
Термин Русь существовал точно. Русь со столицей в Киеве. Название могло быть из эпохи феодально раздробленности, там Русей разных много было: Владимиро-Суздальская, Червонная. Вполне возможно, что название Киевская Русь историки придумали. Как русь Новгородскую. Но это просто название. Ярослава Мудрого тоже историки мудрым обозвали. Современники его так не называли, Ярославом Старым звали, кажется. Но это не отменяется существование такого князя.
Цитата(Pasha_K @ Jul 9 2012, 15:23)
- освоение тех областей началось не ранее 16го века, при переходе от подсечно-огневого земледелия к трехполью, а раньше все эти открытые безлесые пространства нафиг никому нужны не были
Почему XVI то? Трехполье при Иване III было уже. Там земли какие? Чернезем вроде. Если выбирать между лесными почвами и черноземом, то выбор очевиден - нафиг эти лесные земли. Так что там сельское хозяйство более развитым должно было быть. Это, как минимум, логично. А по поводу того, что там совсем не было лесов... Сомнительное утверждение.
У автора логика странная. Город создается там, где есть строительные материалы. Сотни примеров опровергают такую логику. Строительные материалы могут перемещаться.
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Воспоминание: 'Градообразующие гиганты советских Чебоксар' (повтор)
Наблюдение: Павлов - самая популярная фамилия на улицах Чебоксар
В Чувашии поставили на учет две столетние ветряные мельницы
25 апреля - Встреча на тему истории династии Медичи в молодежной площадке 'Х.Б.К.'
Видео: Газель с сеном протаранила «Паджеро Спорт» на кольце в Кугесях
На водителя, протаранившего машину ГИБДД, возбудили уголовное дело
В «аношке» Минстроя после серии уголовных дел уволили директора Марину Москалеву
С виновника ДТП взыскали компенсацию морального вреда в пользу 13-летней девочки
Продам - земельный участок, с. Урмаево (Комсомольский район), ул.Мусы Джалиля
Продам - трехкомнатную квартиру, Университетская, 9-1 (Жилой дом, 9 эт)
Продам - земельный участок, д. Кадикасы (Моргаушский район), Пушкина
Продам - двухкомнатную квартиру, Прогрессивная, 2 (Жилой дом, 9-16 эт)
Jul 9 2012, 11:33 
Сначала 
"И ради бога, не читайте советских газет!" 
