Самое главное в нынешней экономике , как мы идем в тупик

[• arsVeni]

А разве это не так?

Родная душа! Ну конечно же так, особенно после пары литров пива!
Но весь разговор в том, что вы считаете, что опорожнение(удовольствие) первично, а остальное, получается, подстраивается под это опорожнение. А я пытаюсь донести мысль, что удовольствие сформировано природой, как своеобразный допинг для помощи живым делящимся существам в продолжении рода.

[• demonaz]

А я пытаюсь донести мысль, что удовольствие сформировано природой, как своеобразный допинг для помощи живым делящимся существам в продолжении рода.

Ну я этого и не отрицал. --------------------

Jedem das Seine

[• Муль]

Управлять можно даже без прогнозирования. Но эффективность данного управления будет очень низкой, а в большинстве случаев даже отрицательной.

Видимо следует разобраться с термином "управление". Если вы не можете прогнозировать куда повернет автомобиль при повороте руля, можно ли считать, что Вы управляете автомобилем? И если да, то почему.

Управление есть, обратной связи нет. Загорелась лампочка или нет, есть вообще напряжение в сети или нет - система не знает.

Стоп, стоп, стоп!
Не Вы ли надысь утверждали, что прогнозирование - это вид обратной связи? Могу я прогнозировать поведение выключателя? Да. Значит обратная связь согласно Вашей формулировке есть. Именно потому, что мы можем прогнозировать поведение системы ламопчка-выключатель, и возможно управление ей.

В рамках системного подхода можно выделить разные цели, например, цель создателя системы, который сообразно с целью "аппаратно" заложил в систему нужную функциональность.

Ага. Когда о цели цивилизации говорим, что будем иметь в виду? Цель создателя цивилизации? Или цель управленца цивилизацией? В частном случае они могут и совпадать, но я предлагаю рассмотреть более общий случай.

Дык, потому и "ничего не значат", что система в данном случае без обратной связи! Добавьте обратную связь (скажем, автопарковщик) - получите расширение доступных тактических целей.

Внутрисистемный автопарковщик невозможен в принципе, для его работы нужны внесистемные данные. Есть у нас внесистемные данные для человеческой цивилизации? Нет.

1. Функция автомобиля - преобразовывать управляющие воздействия водителя в пространственное перемещение во внешней среде.

Ну... это Вы загнули, уважаемый. Если рассматривать автомобиль как замкнутую (закрытую) систему, то ее функция, это передача сигналов с органов управления на исполнительные органы - всё. И никаких пространственных перемещений. Автомобиль знать не знает, что такое пространство, и когда Вы давите газ, он послушно крутит колеса, хотя при этом может лежать на крыше и никуда не ехать.

2. Те же цели, о которых говорите Вы, естественно, остаются за рамками системы "автомобиль".
Однако на "жизнь" автомобиля, как ни странно, они влияют очень даже существенно

Как это образом они влияют, если вне автомобиля нет ничего, что могло бы быть ему доступно?

При большом желании автомобиль имеет возможность приступить к познанию следующего системного уровня вместе с его целями. Так, он может, используя показания спидометра и угла поворота колёс, построить маршрут движения в проекции на плоскость.

Уже говорил, не может. Показания спидометра и угол поворота колёс не дадут никакой возможности построить маршрут, ведь если, например, под заднюю ось подставить пару ящиков, вывесив ведущие колеса, то авто не будет никуда ехать и узнать об этом ни по спидометру ни по углу поворота руля невозможно.

Мягкий знак, пожалуйста, (не) пишите правильно. Очень напрягает...

Простите великодушно. У меня не очень много времени, поэтому отвечаю я почти каждый раз впопыхах, а когда я спешу мягкий знак становится для меня непреодолимым препятствием. Еще раз прошу прощения, это не специально.

Тут всё не так... Мне тоже лень, извините. Вопрос, кстати, был про исполнении программы на компе, а не про битьё орехов королевской печатью

А что там с программой? Не понял вопрос.

Здесь Вы закопаетесь в самом начале - в попытке определить, что такое разум.
Надо подходить проще и точнее. Есть движение материи? Есть. Где источник этого движения? Чем управляется движение?

А Вы считаете, что четкое определение разума необходимо? Нельзя ли ограничиться некими достаточными условиями идентификации его наличия?

Я уверен, что вы не способны ответить на вопрос о том что такое время,потому трогать понятие "стрелы времени" не стоит. Изначально вами было заявлено,что у цивилизации цели нет,промежуточных целей нет,но вектор(направление) есть, и поскольку цивилизация куда-то движется(объективная реальность),то и движение тоже есть. Т.е. есть вектор движения, есть движение, но нет цели.

Способен ли я ответить на вопрос, что такое время не имеет никакого значения в контексте данной дискуссии. Вы высказали ничем не обоснованное предположение, что наличие направления движения автоматически означает наличие цели. Для того, что бы опровергнуть Ваше утверждение, я привел пару процессов имеющих направление, но не имеющих цели - время (или термодинамическая стрела времени, если угодно) и полет галактики. Эти два процесса напрочь опровергают ваш тезис о необходимости (налчии цели) для любого движения. А уж знаю я что такое время или нет - это дело десятое.

Таким образом, принцип Эшби дает теоретическое обоснование иерархической структуры управления экономическими системами.

Ну вот и чудненько! Очень хорошо, что Вы это сказали, а то опять пришлось бы мне доказывать
А теперь, раз Вы утверждаете, что цивилизация управляема, будьте так любезны назовите управляющие центры развития цивилизации, желательно на разных иерархических уровнях управления.

Причина существования этого факта вполне банальна - воздействие на психику человека(СМИ,все виды информационного воздействия),а не какие-то там законы природы. Некоторые не гнушаются и НЛП, чтобы втюрить всякое барахло, не говоря уже о 25-ом кадре и прочих воздействиях на психику. Но определяющим является информационная среда,в которую погружено человечество

А, вон Вы о чем, оказывается? ну-ну
Человечество не погружено ни в какую информационную среду, та информационная среда которая нас окружает, сгенерирована самим человечеством, а не завезена с марсианами с Марса. Очень важно это понимать. Эта среда - продукт деятельности человечества, а никак не наоборот. Вы, видимо, считаете что эта среда развратила и погубила наивного и чистого в своей сути человека, что информационная среда дурно повлияла на нас. Я считаю, что на самом деле все ровно наоборот. Наша животность повлияла на окружающую нас информационную среду. Эта среда такова, такова именно потому, что ее сформировала наша животность, наши естественные животные реакции. Не среда испортила нас. Мы испортили среду...
Слово "испортили" - я применил в угоду Вашему мнению, сам я не считаю порочной ни человеческую природу, ни окружающую нас информационную среду.

Как это при чём, лифт сам по себе что ли появился, с неба упал, или всё-таки пришлось потратить какое-то количество энергии для того чтобы он был? Для того, чтобы человек мог подняться на лифте - нужно чтобы лифт был в его доме, а для этого лифт нужно создать, а для создания нужно потратить энергию, чего вам тут не понятно?

Для конкретной особи не имеет никакого значения откуда взялся лифт, с неба упал или еще каким волшебным образом появился. Для конкретной особи использование лифта - это энергоэффектвиная стратегия, поэтому без очевидной награды или наказания всегда будет выбрана именно она. Как и во всех остальных случаях. Любая система стремиться сохранить свое состояние, а если ее состояние меняется, то с минимально возможными затратами энергии.
Кстати, если уж на то пошло, то энергии человека в лифте, извините, с гулькин... нос 99% на него энергии - это электрическая или другие виды энергии.



Сообщение отредактировал Муль - Jan 23 2012, 14:47 --------------------

Есть одно только благо - знание, и одно только зло - невежество © Cократ
Плохая память рождает идеальные образы прошлого, к которым животные и человек пытаются привести несоответствующую реальность. © С.Савельев

[• Муль]

Пример с булочной к данной теме никак не относится,т.к. вопрос изначально ставился иначе: почему человек потребляет то без чего может свободно обходиться, а не почему человек старается сэкономить энергию. Не подменяйте понятия. Как видно никакие законы природы и сохранения энергии не объясняют почему человек потребляет то без чего может спокойно обходиться.

Как-то мы всё друг-друга не поймем. Я не пытаюсь объяснить Вам почему человек стремится сэкономить энергию. Это лучше меня объясняет закон сохранения. Я утверждаю, что человек потребляет то, без чего может обходится во многих случаях потому (есть и другие мотивы), что старается экономить энергию. Причем корень этого старания лежит в лимбической системе, поэтому возможность его контроля рассудком ограничены.
Есть кстати, и другие мотивы. Но пока мы с этим не разобрались, называть Вам остальные я думаю, рановато.

Какой нафиг факт?! Это частные случаи,ничего не доказывающие. Ни я, ни мои родственники, ни мои друзья, ни вообще кто-либо из моих знакомых не имеют тягу к наркотикам, и это практика жизни, а практика - критерий истины

Никто из Ваших знакомы не курит? Ни капли в рот не берет? Не верю.
Но даже если это и так, то как раз это и есть частные случаи. Мы ведь о человеческой цивилизации в целом говорим, не правда ли? А это значит, что оперировать мы должны не примерами, а статисткой. Вы прекрасно умеете пользоваться поиском, посмотрите сами какой процент населения курит, пьет спиртные напитки и употребляет наркотики. Боюсь Вас расстраивать, но потрет человечества будет отнюдь не такой благостный, как портрет Вашего окружения, с которым вам удивительно повезло.
А приводя примеры, мы далеко можем зайти. Вон Черчиль любил коньяк и сигары и дожил до 90 лет. И чиво? На основании этого примера будете утверждать, что коньяк и сигары не вредят здоровью? Или все-таки статистике поверите, которая говорит об обратном?
Вообще я впервые встречаю человека в здравом уме и твердой памяти, который бы на полном серьезе утверждал, что человек не подвержен различным видам наркотической зависимости. Интересно, откуда всякие нарколыги берутся? С Марса завозят космолетами, не иначе

читайте его книги или вы ждёте что кто-то в инете будет разжёвывать всю книгу? Психологи в своих работах ссылаются на его труды, а для вас это "желтопузая дешевка"

Ну Вы хотя бы труды его назовите что ли, кроме этого опуса вобравшего в себя результаты 130 научных исследований.

Ну если у вас с причинно-следственными связями проблемы, то тут уж....
Здоровый психически ребёнок --> воздействие игры (игры в стрелялки-убивалки) --> поражение психики --> появление игровой зависимости(равнозначной алкогольной или наркотической) и неадекватности поведения(в т.ч. агрессия) --> запрет на игры со стороны родителей (лишение наркомана наркотиков) --> мощная агрессия(неадекватное поведение вызванное воздействием игры) со стороны ребёнка в отношении родителя (убийство как способ ликвидировать помеху для получения очередной порции наркотика).
Ну и где тут отсутствие логики, где нарушения причинно-следственной связи? Вы лучше уже приводите примеры как стрелялки-убивалки развивают и чего они там развивают.

Нету да? Не видите никакого нарушения?
Ну я Вам с удовольствием покажу, вот это вот: "здоровый психически ребёнок", вы откуда взяли? Все упомянутые Вами кретины были обследованы на предмет психического здоровья до начала увлечения компьютерными играми? Нет? Ну тогда ваше допущение о здоровье их психики столь же смелое, сколько и безосновательное. А поскольку Ваше утверждение об их психическом здоровье лишь плод Вашего воображения, то и всё следующее построение - ниачом.
Косвенно подтверждает мою версию, об отсутствии влияния компьютерных игр на психику ребенка тот факт, что не все дети - любители компьютерных игр, убивают своих родителей. Значит проблема скорее всего не в игре, а в изначальном психическом отклонении.

Во как! это приём демагога - заставлять оппонента доказывать, при этом самому ничего не доказывая.

В таком случае Вы - демагог, т.к. задали вопросов и потребовали доказательств существенно больше чем предоставили сами.

я даже логики у вас не вижу: "Разумом обладают конкретные люди" - допустим, точнее сказать: разумом обладает каждый человек ..... "цивилизация не обладает разумом" - это откуда взялось, из чего следует? Можете не отвечать, а то подобного вздора еще на несколько страниц будет.

То, что цивилизация не обладает разумом, следует из того просто факта, что это разум пока никак не проявлял себя, поэтому с высокой степенью вероятности я предполагаю, что его нет.

Когда Вы говорите о продолжении рода, имеете в виду надсистемную цель, цель рода.

А почему Вы думаете, что это цель рода, простите? Может возьмем еще выше? Может это цель эволюции живых организмов? Ведь выживание конкретного вида, обеспечит большее многообразие жизни, а чем более многообразна жизнь тем больше у нее шансов выжить? Простите за тавтологию, лень переформулировать. --------------------

Есть одно только благо - знание, и одно только зло - невежество © Cократ
Плохая память рождает идеальные образы прошлого, к которым животные и человек пытаются привести несоответствующую реальность. © С.Савельев

[• Наблюдатель]

Не Вы ли надысь утверждали, что прогнозирование - это вид обратной связи? Могу я прогнозировать поведение выключателя?

Вы и себя в систему "выключатель-лампочка" включаете?
Или прогнозированием сам выключатель занимается?
Не валите все системные уровни в одну кучу!

Именно потому, что мы можем прогнозировать поведение системы ламопчка-выключатель, и возможно управление ей.

Не совсем так. Система предоставляет нам требуемую функциональность. Согласно спецификации. Поэтому мы можем пытаться ею управлять. Заработает ли она согласно спецификации - ещё вопрос

Когда о цели цивилизации говорим, что будем иметь в виду? Цель создателя цивилизации? Или цель управленца цивилизацией? В частном случае они могут и совпадать, но я предлагаю рассмотреть более общий случай.

Да. Давайте.

Внутрисистемный автопарковщик невозможен в принципе, для его работы нужны внесистемные данные. Есть у нас внесистемные данные для человеческой цивилизации? Нет.

Теряем нить разговора. Только что автомобиль был, теперь цивилизация. Давайте лучше по-новой, сформулируйте тезисы.
А внесистемные данные всё-таки есть - окружающая среда (Земля, космос). Поэтому надо сначала чётко задачу определить. Ибо только в соответствии с задачей будем строить модель и очерчивать систему.

Ну... это Вы загнули, уважаемый. Если рассматривать автомобиль как замкнутую (закрытую) систему, то ее функция, это передача сигналов с органов управления на исполнительные органы - всё.

Не, так дело не пойдёт.
Или мы занимаемся научным анализом, или фантазируйте... но без меня

Договоримся о терминах.
Мы используем (или проектируем) систему.
Соответственно, система предоставляет нам требуемую функциональность.
Поэтому ДЛЯ НАС функция системы "автомобиль" - преобразовывать управляющие воздействия водителя в пространственное перемещение во внешней среде.

Для дальнейшего анализа необходимым и достаточным является классический подход теории автоматического управления (ТАУ). Здесь система (система управления вместе с объектом управления) представляется чёрным ящиком с одним или несколькими выходами и выходами. Соотношение между выходным и выходным сигналом системы называется передаточной функцией.

На вход(ы) мы подаём управляющие воздействия, имея целью получить нужные нам значения на выходе. Таким образом, ДЛЯ НАС целью системы является нужное значение выходного сигнала системы (которое равно входному сигналу, преобразованному передаточной функцией - прямая задача).
Обычно для управления системой мы решаем обратную задачу - в соответствии с нужной нам целью и имеющейся функциональностью системы рассчитываем и подаём на вход системы требуемый входной сигнал (управляющее воздействие).
В случае автомобиля мы подаём управляющие сигналы на руль, акселератор и т.п.

Всё, что касается автомобиля, надеюсь, теперь легко формализовать с точки зрения ТАУ.

Уже говорил, не может. Показания спидометра и угол поворота колёс не дадут никакой возможности построить маршрут, ведь если, например, под заднюю ось подставить пару ящиков, вывесив ведущие колеса, то авто не будет никуда ехать и узнать об этом ни по спидометру ни по углу поворота руля невозможно.

Не может. Диалектика этого вопроса - камень преткновения всех доморощенных философов (а и профессиональных тоже).
Используя философский и естественнонаучный принцип единства мира (или, если угодно, эзотерический принцип Гермеса Трисмегиста "как вверху, так и внизу"), система (наш автомобиль) может, со своей стороны, рассматривать внешнюю среду как чёрный ящик, и делать логичные предположения о его структуре и функциональности.
Так, наиболее вероятной моделью внешней среды таки будет дорога. Особенно, если автомобиль при изготовлении этому "научили", как аксиоме.
И эту аксиому автомобиль вынужден принять на веру. И вера эта будет постоянно подтверждаться опытом (так, в определённом месте выстраиваемого им маршрута будет всегда находиться гараж, или заправка, и т.п.).

И вывешивание ведущих колёс, или постановка машины на испытательный стенд есть в некотором смысле нарушение исходной договорённости (аксиомы). Обман автомобиля.

Отметьте по ходу дела важнейший момент - мы (человечество) ничем не отличаемся от рассмотренного автомобиля. Наш естественнонаучный материализм обоснован всего лишь верой в единство мира и скудным многотысячелетним опытом человечества!

А что там с программой? Не понял вопрос

Неоднокартно было спрошено: "если Вы так уверены в том, что источником поведения любой системы непосредственно является закон сохранения энергии, то объясните, почему поведение компьютера всё же непосредственно определяется загруженной программой?" И, кстати, что такое программа... с точки зрения "энергетически выгодного положения"

А Вы считаете, что четкое определение разума необходимо? Нельзя ли ограничиться некими достаточными условиями идентификации его наличия?

Необходимости у меня нет. Она появляется у Вас, как только Вы заявляете, что "для обладания поведением необходимо обладать разумом".
Если насчёт "поведения" договориться легко (ну, пусть будет "формализованное движение материи"), то с разумом значительно сложнее (если вообще возможно).

В поиске достаточных критериев много философов сломали копья; а также активно приложились и другие специалисты, включая кибернетиков и писателей-фантастов
Популярный на этом фронте тест Тьюринга легко проходят многие программы
Путь, короче, тупиковый. И уводящий нас от темы. Мы ж вроде с экономики начали? Так для анализа общества ТАУ также является важным (и даже незаменимым) инструментом.

Наша животность повлияла на окружающую нас информационную среду.

Естественно

Для конкретной особи использование лифта - это энергоэффектвиная стратегия, поэтому без очевидной награды или наказания всегда будет выбрана именно она.

1) "Не злоупотребляйте квантором всеобщности!"
2) Целевая функция здесь отнюдь не энергия, а удовольствие.

Есть кстати, и другие мотивы. Но пока мы с этим не разобрались, называть Вам остальные я думаю, рановато.

Вот "с других мотивов" и надо начинать. Потому что там (то же удовольствие) системообразующие, существенные критерии.
А энергия - она только выступает при взаимодействии с физическим миром, субстратом внешней стреды, в которой происходит движение материи. Естественно, на достаточно глубоком уровне (скажем, поведение элементарных частиц) закон сохранения "действует непосредственно", да вот только проанализировать процесс исполнения программы в компе исходя из этого глубинного уровня не представляется возможным

А почему Вы думаете, что это цель рода, простите? Может возьмем еще выше? Может это цель эволюции живых организмов?

Может. Только для индивида это вовсе не цель. В крайнем случае - управляющее воздействие со стороны социума (непосредственного управляющего агента).

[• nth]

Главный экономист Мирового банка Рогофф читает ЭиФ!

— Таким образом, новый императив роста касается прежде всего индустриально развитых государств?
— Именно так. Множество людей в Африке и Южной Азии пока еще не стали частью современного мира, они нуждаются совершенно в других стратегиях экономического роста. Впрочем, вопросы устойчивости развития быстро появляются по мере того, как происходит интеграция стран в мировую экономику. Тому пример — Китай, где использование ресурсов и загрязнение окружающей среды превратились в большую проблему.
— Неужели можно представить, что промышленно развитые страны пойдут на ограничение своего роста?
— Влияние ВВП на судьбы наций велико. Тот, кто откажется от экономического роста, получит проблему снижения политического влияния. Для всего мира в целом было бы хорошо, если бы мы ограничили рост, но, несмотря на это, слишком велик соблазн каждой отдельной страны делать ставку на высокие темпы экономического роста. Если бы Европа приняла сейчас решение расти следующие сто лет медленнее, чем США, то она собственными руками ослабила бы свои политические позиции в мире.
— Так в какой мере ученые могут влиять на дискуссию о новых целях экономической политики?
— Оглядываясь на последние 75 лет, можно сказать, что наибольший успех ученые имели благодаря не своим экономическим моделям, а тому, что внедрили в умы политиков рыночное мышление. Заслуга ученых в том, что сегодня регулирование рынков сориентировано на прозрачность и свободу конкуренции. Менее успешны они были в тех сферах, где действуют очень мощные, крупные и богатые игроки, например в финансовом секторе.
— Потому что ученые часто упускают из виду фактор экономического могущества?
— Они игнорируют фактор силы, который имеет гигантское значение. Большинство экономистов пытаются решить проблемы с помощью математических моделей, забывая при этом такие стратегически важные аспекты, как экономическая мощь и демократическая стабильность. Они убеждены, что для решения всех проблем им необходимо лишь все более качественное математическое знание и все более сложные модели. Но путь этот неправильный. Экономика не просто наука, а наука социальная. Для того чтобы находить действительно приемлемые решения, ей необходимо учитывать такие факторы, как политика и история.
— Нужно ли экономической науке в целом начинать после финансового кризиса все сначала?
— Итогом макроэкономических разработок последних 40 лет стали в высшей степени изящные, законченные модели, которые до сих пор доминируют в академическом мире. Однако применение этих моделей на практике было крайне неэффективным. Пока мир находился в состоянии относительного покоя, скажем, в докризисные годы, они, как казалось, функционировали вполне прилично. Но вот наступил большой шок, и они оказались бесполезными. Основополагающий принцип, на котором эти модели строились, — то, что рынки функционируют безупречно, а вмешательство государства ведет к худшим результатам, — был опровергнут. Наступило время экспериментов по исследованию несовершенства рынков. Но атаковать существующую систему будет гораздо легче, чем создавать новую добротную систему.
— Ну теперь мы знаем, что и финансовые рынки не идеальны.
— Это серьезный новый вызов. Сейчас многие экономисты пытаются понять, почему финансовые рынки не идеальны. Прежние модели могут послужить лишь устрашающим примером.

http://www.rbcdaily.ru/2012/01/24/world/562949982599199
прямо из обсуждений на-связи как будто тезисы черпает. --------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

[• Муль]

Вы и себя в систему "выключатель-лампочка" включаете?
Или прогнозированием сам выключатель занимается?
Не валите все системные уровни в одну кучу!

Не-а. Я рассматриваю систему отдельно, а себя отдельно. Если Я могу прогнозировать поведение системы, то я могу ей управлять, если не могу, то и управлять не могу.
Что-то не так?

Да. Давайте.

Ну значит говорим о цели "управленца", цель "управленца" машиной - дача. Рассмотрим две ситуации. В одной автомобиль под управлением человека едет на дачу, во второй катится с горы под действием силы тяжести. Автомобиль не имеет никаких внесистемных данных. И там и там колеса крутятся, движок работает и т.п.
Чем для автомобиля эти ситуации отличаются? Мой ответ - ничем. А Ваш?
Точно также и с целью цивилизации. Есть она и есть, то может только внесистемы. А поскольку она внесистемная, то есть она или нет, значения не имеет.

Теряем нить разговора. Только что автомобиль был, теперь цивилизация. Давайте лучше по-новой, сформулируйте тезисы.
А внесистемные данные всё-таки есть - окружающая среда (Земля, космос). Поэтому надо сначала чётко задачу определить. Ибо только в соответствии с задачей будем строить модель и очерчивать систему.

Земля, космос, окружающая среда - это всё части системы "человеческая цивилизация". Во всяком случае в классическом понимании системы как набора взаимосвязанных компонентов.
Задача определить влияет ли внесистемная цель, даже если она и есть, на цивилизацию.

Неоднокартно было спрошено: "если Вы так уверены в том, что источником поведения любой системы непосредственно является закон сохранения энергии, то объясните, почему поведение компьютера всё же непосредственно определяется загруженной программой?" И, кстати, что такое программа... с точки зрения "энергетически выгодного положения"

А, вон, Вы в каком смысле!
Нет, источником поведения, естественно, не является. Закон сохранения энергии - это одна из краеугольных стратегий определяющих поведение человека. "Одна из", а не единственная и, возможно, не главная.

Отметьте по ходу дела важнейший момент - мы (человечество) ничем не отличаемся от рассмотренного автомобиля. Наш естественнонаучный материализм обоснован всего лишь верой в единство мира и скудным многотысячелетним опытом человечества!

Согласен. И за пределы системы нам пока заглянуть не удалось.

Необходимости у меня нет. Она появляется у Вас, как только Вы заявляете, что "для обладания поведением необходимо обладать разумом".
Если насчёт "поведения" договориться легко (ну, пусть будет "формализованное движение материи"), то с разумом значительно сложнее (если вообще возможно).

У меня тоже нет необходимости. Я тут даже подумал, что у меня даже нет необходимости идентифицировать разум. Достаточно уметь идентифицировать его отсутствие. Я полагаю, с этим-то разночтений у нас не будет?

Популярный на этом фронте тест Тьюринга легко проходят многие программы

Это любопытно. А можно ссылочку?

1) "Не злоупотребляйте квантором всеобщности!" wink.gif
2) Целевая функция здесь отнюдь не энергия, а удовольствие.

Ой ли? Если бы езда на лифте доставляла человеку удовольствие, то он не просто поднимался на нужный этаж, а катался бы на нем вверх и вниз. Я вот помню, когда в нашем микрорайоне построили первый 9-и этажный дом, мы пацанами бегали в него кататься на лифте. Для нас это было действительно удовольствие. А сейчас, извините, нет сейчас сугубо возможность сэкономить энергию (лениться).
Поэтому целевая функция в данном случае - энергоэффективность.

Вот "с других мотивов" и надо начинать. Потому что там (то же удовольствие) системообразующие, существенные критерии.
А энергия - она только выступает при взаимодействии с физическим миром, субстратом внешней стреды, в которой происходит движение материи. Естественно, на достаточно глубоком уровне (скажем, поведение элементарных частиц) закон сохранения "действует непосредственно", да вот только проанализировать процесс исполнения программы в компе исходя из этого глубинного уровня не представляется возможным

На макро уровне закон действует не менее непосредственно, но это касается лишь живых организмов. У компьютера нет задачи выжить, поэтому это плохой пример. А вот у любого живого организма такая задача есть. Жизнь - это постоянная борьба с окружающей средой, которая стремится нивелировать, растворить в себе образованную живым существом негэнтропию. Противостоять этому влиянию окружающей среды, можно только успешно реализуя энергоэффективную стратегию поведения (тратить энергии не больше, чем получать). И эта стратегия жестко зашита в видовую память всех видов живых существ, поэтому и является краеугольным камнем определяющим мотивы поведения.
Получение удовольствий тоже важный мотив, но уже другого, более высокого уровня.

Может. Только для индивида это вовсе не цель. В крайнем случае - управляющее воздействие со стороны социума (непосредственного управляющего агента).

Хм. Можете обосновать?

прямо из обсуждений на-связи как будто тезисы черпает

Так-то да. Есть тут любители пофилософстовать.
--------------------

Есть одно только благо - знание, и одно только зло - невежество © Cократ
Плохая память рождает идеальные образы прошлого, к которым животные и человек пытаются привести несоответствующую реальность. © С.Савельев

[• Наблюдатель]

Если Я могу прогнозировать поведение системы, то я могу ей управлять, если не могу, то и управлять не могу. Что-то не так?

Не так - чрезмерное обобщение частных случаев и неоправданное упрощение.

Давайте ещё раз вернёмся к выключателю.
Вы можете прогнозировать поведение системы? Можете.
А с какой вероятностью? Вот тут и порылись все собаки сразу!
Оказывается, и лампочка может перегореть с такой-то вероятностью, и напряжения в сети может не быть, и выключатель может быть неисправен, и в сети обрыв, да и лампочка может просто отсутствовать.
Следуя Вашему тезису, при таких условиях Вы не можете управлять системой!
Однако ж жизнь как-то идёт, и люди как-то управляют освещением?
Поразмыслите на досуге - и выведете всё, начиная с теории надёжности, и т.д.

Чем для автомобиля эти ситуации отличаются? Мой ответ - ничем. А Ваш?

Изволите издеваться?
В первом случае автомобиль помоют и покормят, а во втором ему кирдык настанет. И это, по-Вашему, одно и то же?

Во всяком случае в классическом понимании системы как набора взаимосвязанных компонентов.

Выкиньте это классическое определение, потому что его невозможно использовать на практике!
Набросайте в ящик десятка два колёс - почему автомобиль не получается?
Ах, комплектация не соответствует? Так набросайте в ящик все детали строго по каталогу. Почему теперь не получается?
Может, потому, что забыли системообразующие критерии?
А тут и функциональность вылезет на первый план.

Задача определить влияет ли внесистемная цель, даже если она и есть, на цивилизацию.

Ну дык, или развитие будет продолжено, или кирдык настанет, см. выше. По-моему, так очень даже стоит постараться познать эту внесистемную цель, если наше будущее так от неё зависит!

Нет, источником поведения, естественно, не является. Закон сохранения энергии - это одна из краеугольных стратегий определяющих поведение человека. "Одна из", а не единственная и, возможно, не главная.

Вот, теперь ближе к делу. Добавим только, что вообще-то эта стратегия называется "лень", и к закону сохранения всё-таки не относится практически никак!

сугубо возможность сэкономить энергию (лениться).
Поэтому целевая функция в данном случае - энергоэффективность.

Лень - это экономия усилий, а усилия и энергоэффективность - не то, что не одно и то же, но и даже не всегда связаны!

нет необходимости идентифицировать разум. Достаточно уметь идентифицировать его отсутствие

"Какова целесообразность моста с точки зрения щуки?"
Не годится. Жизнь-то не совсем ясно, как идентифицировать, а уж разум... Что наличие, что отсутствие...
Я хочу снова подчеркнуть, что, исходя из материализма, есть просто движение материи. Любой дополнительный ярлык, который мы на него повесим, будет повешен с определённой точки зрения, исходя из конкретной модели - то есть из нашего анализа явления. Это не значит, что такое понятие вообще есть в природе!

Это любопытно. А можно ссылочку?

Тут я имел в виду примерно вот эти соображения (см. хотя бы Википедию): "Вейзенбаум запрограммировал Элизу на имитацию поведения психотерапевта, работающего по клиент-центрированной методике . Это позволяет Элизе «притвориться, что она не знает почти ничего о реальном мире». Применяя эти способы, программа Вейзенбаума могла вводить в заблуждение некоторых людей, которые думали, что они разговаривают с реально существующим человеком, а некоторых было «очень трудно убедить, что Элиза ... не человек». На этом основании некоторые утверждают, что Элиза — одна из программ (возможно первая), которые смогли пройти тест Тьюринга...
Команда опытных психиатров анализировала группу, составленную из настоящих пациентов и компьютеров под управлением PARRY, используя телетайп. Другой команде из 33 психиатров позже показали стенограммы бесед. Затем обе команды попросили определить, кто из «пациентов» — человек, а кто — компьютерная программа. Психиатры лишь в 48 % случаев смогли вынести верное решение. Эта цифра согласуется с вероятностью случайного выбора."
Ну и т.п. Конечно, о строгом прохождении теста разговора нет. Но, строго говоря, и сам тест не претендует на определение разума - а только на определение человека. Что совсем не одно и то же

но это касается лишь живых организмов

Не фантазируйте.

У компьютера нет задачи выжить, поэтому это плохой пример.

Это практически идеальный пример, поскольку анализ не усложняется миллионом противоречивых и трудноопределимых стремлений (в т.ч. "задачей выжить")!

Разобравшись с компьютером, легче будет подходить к человеку и к обществу.

Можете обосновать?

Чего там обосновывать?!
Просто спросите самого себя - Вы часто думаете на тему "цели эволюции живых организмов"? Вы осознаёте это как свою, индивидуума, цель? А вообще саму цель понимаете? Осознаёте свою роль в выполнении этой цели?
Впрочем, всяко бывает. Некоторые, вон, осознают, что они - Наполеоны!

Простой пример. Вот Вас призывают в армию. Это что, Ваша цель и голубая мечта - в армии служить? Подозреваю, что нет. Это управляющее воздействие со стороны социума, которое призвано решить конкретную задачу обороноспособности, каковая задача служит удовлетворению некоей цели... но какой именно цели, Вы уже затруднитесь ответить... а чьей именно цели - и подавно

[• nth]

Чего там обосновывать?!
Просто спросите самого себя - Вы часто думаете на тему "цели эволюции живых организмов"? Вы осознаёте это как свою, индивидуума, цель? А вообще саму цель понимаете? Осознаёте свою роль в выполнении этой цели?
Впрочем, всяко бывает. Некоторые, вон, осознают, что они - Наполеоны! 

Простой пример. Вот Вас призывают в армию. Это что, Ваша цель и голубая мечта - в армии служить? Подозреваю, что нет. Это управляющее воздействие со стороны социума, которое призвано решить конкретную задачу обороноспособности, каковая задача служит удовлетворению некоей цели... но какой именно цели, Вы уже затруднитесь ответить... а чьей именно цели - и подавно

в армию можно вполне себе идти осознанно. Да и все так делают. Общество ставит условия: хошь - вот так, отслужи. Не хочешь - давай будь наказан. Субъект выбирает линию поведения. Осознанность вполне себе есть, разве нет? --------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

[• Наблюдатель]

в армию можно вполне себе идти осознанно. Да и все так делают. Общество ставит условия: хошь - вот так, отслужи. Не хочешь - давай будь наказан. Субъект выбирает линию поведения. Осознанность вполне себе есть, разве нет?

А разве осознанность меняет суть управляющего воздействия?

[• nth]

А разве осознанность меняет суть управляющего воздействия? 

значит я Вас неверно прочитал, неправильно интерпретировал, как будто очень много внимания вы уделяете осознанности
--------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

[• kipek]

Не-а. Я рассматриваю систему отдельно, а себя отдельно. Если Я могу прогнозировать поведение системы, то я могу ей управлять, если не могу, то и управлять не могу.
Что-то не так?

Да все не так. Пока вы далеко в дебри философии не полезли, я вам напомню некоторые пункты теории управления.
Прогнозирование не дает вам возможности управлять. Для управления прежде всего надо выбрать цель - что вы хотите предпринять или где вы хотите оказаться через определенный промежуток времени.
Функции управления:
1. Организация. В примере с машиной создание самой машины.
2. Мотивация. Надо сделать так, что бы машина ехала, когда понадобится и автомобилю этот процесс приносил бы даже пользу. Взаимовыгодный процесс или с минимальным сопротивлением.
3. Планирование. Указать маршрут и способы достижения цели.
4. Прогнозирование. На карте просмотреть все трудные участки и ехать там с максимальной осторожностью.
5. Контроль. Видеть и ощущать движение.
Это фундаментальные функции управления - они работают практически во всех сложных системах.
Для управления вам не надо досконально знать все детали механизма и их функционирования. Вам не нужно знать на 100% все эти функции. Главное цель, а для этого вполне достаточно знание основ и их правильное комбинированное применение. --------------------

KIPEK - ДЗЕН

[• Муль]

Давайте ещё раз вернёмся к выключателю.
Вы можете прогнозировать поведение системы? Можете.
А с какой вероятностью? Вот тут и порылись все собаки сразу!

Какие такие собаки и где порылись? На основе теории вероятностей я могу точно выяснить с какой вероятностью система придет в то или иное состояние при нажатии на кнопку выключателя. Пусть это будет 99%, что лампочка загорится и 1%, что нет. Да, прогноз вероятностный, ну и что? Это как-то мешает Вам в жизни управлять выключателем? Мне нет.
А вот если бы система была не прогнозируемой, и в ответ на нажатие выключателя мог произойти, скажем, выход лампочки на околоземную орбиту, или она (система) могла принять еще миллион различных состояний, то ни о каком управлении и речи бы быть не могло.

Изволите издеваться?
В первом случае автомобиль помоют и покормят, а во втором ему кирдык настанет. И это, по-Вашему, одно и то же?

И? Что это меняет для автомобиля?
Попробую другой пример привести. Допустим у кого-то, недосягаемого для Вас оказался в руках выключатель от Солнца, и его цель - выключить Солнце завтра... для профилактики на мильярд лет. Допустим Вы об этом знаете, а я нет. И? Какая разница? Меняет ли для Вас что-нибудь знание о цели владельца выключателя?

Выкиньте это классическое определение, потому что его невозможно использовать на практике!
Набросайте в ящик десятка два колёс - почему автомобиль не получается?

Позвольте мне все-таки оставить это определение, т.к. на мой взгляд оно отлично работает на практике. Два десятка колес не связаны между собой, поэтому система и не получается. Система - это набор ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ компонентов. Нет связей, нет системы. Читайте внимательно определения и не надо будет ничего выбрасывать на свалку истории.

Ну дык, или развитие будет продолжено, или кирдык настанет, см. выше. По-моему, так очень даже стоит постараться познать эту внесистемную цель, если наше будущее так от неё зависит!

А я и не говорил, что будущее не зависит. Я сказал, что эта зависимость не имеет значения для человечества, поскольку находится вне понимания и вне возможности влияния.

Вот, теперь ближе к делу. Добавим только, что вообще-то эта стратегия называется "лень", и к закону сохранения всё-таки не относится практически никак!

Лень - это слово которое придумал человек, что бы придать негативную окраску энергоэффектвиной стратегии поведения. А эта стратегия имеет самую непосредственное отношение ЗСЭ, т.к. является его следствием.

Ну и т.п. Конечно, о строгом прохождении теста разговора нет.

Ну на нет и суда нет.

Не фантазируйте.

Какие уж тут фантазии? Живое что бы быть живым обязано следовать энергоэффективной стратегии поведения, иначе станет мертвым.

Чего там обосновывать?!

Вот это вот: "Только для индивида это вовсе не цель. В крайнем случае - управляющее воздействие со стороны социума" Это очень смелое заявление, а потому требующее серьезного обоснования.

Простой пример. Вот Вас призывают в армию. Это что, Ваша цель и голубая мечта - в армии служить? Подозреваю, что нет. Это управляющее воздействие со стороны социума, которое призвано решить конкретную задачу обороноспособности, каковая задача служит удовлетворению некоей цели... но какой именно цели, Вы уже затруднитесь ответить... а чьей именно цели - и подавно

Не верно. Вы когда чистите утром зубы, считаете это управляющим воздействием со стороны социума? Свобода - это осознанная необходимость. Поэтому и службу в армии я не рассматривал, как навязанную социумом обязанность... иначе бы легко откосил, кстати. И в тот период моей жизни, служба в армии была моей целью.

Да все не так. Пока вы далеко в дебри философии не полезли, я вам напомню некоторые пункты теории управления.
Прогнозирование не дает вам возможности управлять.

Я и не говорил о том, что ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ управлять. Я говорил о том, что отсутствие возможности прогнозирования ЛИШАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ управлять. Это не одно и то же.

Для управления вам не надо досконально знать все детали механизма и их функционирования.

Абсолютно верно. Но совершенно необходимо четко прогнозировать (специально для наблюдателя: с высокой степенью вероятности прогнозировать) реакцию системы на управляющие воздействия.

Сообщение отредактировал Муль - Feb 6 2012, 12:44 --------------------

Есть одно только благо - знание, и одно только зло - невежество © Cократ
Плохая память рождает идеальные образы прошлого, к которым животные и человек пытаются привести несоответствующую реальность. © С.Савельев

[• Наблюдатель]

На основе теории вероятностей я могу точно выяснить с какой вероятностью система придет в то или иное состояние при нажатии на кнопку выключателя.

Не-а!
Выдаёте желаемое за действительное.
Всё, что Вы можете - экстраполировать историю.
А при экстраполяции о ТОЧНОЙ вероятности говорить не следует!

Что до прогнозирования, то давайте не будем забывать, с чего начался этот разговор.

Вы писали: "Отсутствие информации об всех взаимосвязях системы делает невозможным прогнозирование ее состояний, невозможность, прогнозирования делает невозможным управление."
Я ответил: "...управление возможно и без прогнозирования. Качество управления, пределы управляемости - да, будут другими. Но не обязательно до полной невозможности."

Дальнейшими рассуждениями о вероятности прогноза Вы всего лишь раскрыли мои слова.
Но так и не заметили одного интересного момента - а именно, что прогнозирование обычно основывается на спецификации функциональности.

Не будем рассматривать редкий случай, когда Вы сами проектируете систему для выполнения своей задачи. А обратимся к тому же выключателю.
Приходя в незнакомое тёмное помещение, Вы сразу имеете задачу. И начинаете поиск требуемой функциональности (выключатель ищете).
Есть у Вас информация обо всех взаимосвязях системы? Нет.
На чём основывается Ваше прогнозирование? Исключительно на спецификации, а именно:
- в помещении должно быть предусмотрено освещение;
- освещение включается т.н. "выключателем" (причём в Вашем опыте уже специфицирован вид этого выключателя, иначе Вы никогда не узнаете его "в лицо");
- выключатель должен находиться рядом с дверью;
- система освещения должна быть в исправном состоянии;
- ...

Но начали мы, насколько помню, вообще не с этого. А с того, что система освещения с выключателем есть классический пример системы управления без обратной связи.
Что из этого следует?
Только то, что поведение этой системы Вы можете только прогнозировать, основываясь на спецификации её функциональности.

И ещё один момент - есть прогнозирование как внутри системы (тогда это обычно комбинация обратных связей и памяти), так и вне системы (пользователь системы прогнозирует её поведение).
Так я говорил о первом случае, а Вы (неявно) распространили выводы на второй случай.

Итого имеем:
- управление без обратной связи возможно;
- внутри системы без обратной связи управление осуществляется без прогнозирования;
- вне системы прогнозирование может быть обеспечено спецификацией функциональности системы.

Допустим Вы об этом знаете, а я нет. И? Какая разница? Меняет ли для Вас что-нибудь знание о цели владельца выключателя?

Разумеется, меняет. Я могу искать обходные пути, горючим там запасаться, чтобы врасплох не застало...
В любом случае, я могу менять стратегию своего поведения. Потому что я получил необходимую для этого обратную связь от системы, которая Вам представляется неспецифицированным чёрным ящиком...

Система - это набор ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ компонентов. Нет связей, нет системы.

Позвольте в очередной раз покритиковать подобное формальное определение.
Потому что в нём содержится только форма, а не суть.
А суть вытекает из функцональности (системообразующих критериев).

Под Ваше определение можно напихать каких угодно объектов с вагоном связей между ними. Но обозвать всё это системой будет неправильно.
И Вы лукавите, говоря, что это определение работает.
На самом деле системообразующие критерии у Вас есть (могут быть неосознаны), и связи Вы определяете, исходя из них.
Но, покуда Вы чётко не осознаёте, с чего начинается система, Вы периодически будете попадать впросак (собственно, что и происходит в том числе в экономике).

А я и не говорил, что будущее не зависит. Я сказал, что эта зависимость не имеет значения для человечества, поскольку находится вне понимания и вне возможности влияния.

Недооцениваете, недооцениваете. По мере получения новой информации ящик постепенно "сереет"

Лень - это слово которое придумал человек, что бы придать негативную окраску энергоэффектвиной стратегии поведения... Живое что бы быть живым обязано следовать энергоэффективной стратегии поведения, иначе станет мертвым.

Повторяю ещё раз - непосредственной связи - нет! Если Вы продолжаете настаивать, попробуйте доказать тезис при помощи элементарного примера - компьютера с программой. Отчего не хотите? Сомневаетесь? Правильно сомневаетесь.

Вот это вот: "Только для индивида это вовсе не цель. В крайнем случае - управляющее воздействие со стороны социума" Это очень смелое заявление, а потому требующее серьезного обоснования.

Сначала вспомните, с чего началось. А началось с Ваших абстрактных заявлений "а может это цель не рода, а..."
Может, всё может.
Только я предлагаю Вам рассуждать строго, и строить строгие модели. И тут просто так "а может" нельзя.
И ничего особо смелого я в заявлении, кстати, не вижу - это банальное описание очевидной структуры системы. Рассказывать об очевидных вещах, когда нет понимания в основе, трудновато. Давайте с основ всё-таки начинать.

[• мамонт]

Поскольку рассматривать экономические процессы в нашей стране в отрыве от глобальных процессов бессмысленно, то интересной будет статья В.П.Полеванова о будущем в экономике разных стран:

Доклад в ИДК бывшего министра имущества и вице-премьера правительства РФ доктора геолого-минералогических наук, академика РАЕН В.П.Полеванова   
Если чётко представлять себе всего две вещи: доллар США – вовсе не доллар США, а доллар частной фирмы под названием «Федеральная Резервная Система» (ФРС), а также грядущее в ближайшие годы катастрофическое ухудшение климата по обе стороны Северной Атлантики, то можно уверенно разбираться в кажущемся невообразимом хаосе так называемой мировой политики. Хаоса нет! Есть чёткие действия ФРС (как уже сказал – частной организации) по будущему устройству себя любимой на планете Земля после резкого похолодания в США и Западной Европе, в аккурат там, где живёт сейчас припеваючи так называемый «золотой миллиард».   
О частной мировой валюте – долларе (она же «баксы», «зелень», «капуста» и т.д.) поговорим отдельно. Начнём с климата.   
Гольфстрим - есть
Тёплый и сверхкомфортный климат США и Западной Европы на 90% обусловлен отепляющим действием океанического течения «Гольфстрим», мощностью 50 млн. м3 тёплой воды в секунду – десять в пятнадцатой степени киловатт (полтора петаватта) тепловой энергии. А это эквивалентно по мощности одному миллиону атомных электростанций, которые столетиями обогревают Европу, США и Канаду (прилегающие к Атлантике районы). Эта «тепловая добавка» на 8-10ºС повышает температуру в Европе и США, и даже на 2º в Москве! Среднегодовая температура российской столицы +3,8ºС. Расположенный гораздо севернее, Рейкъявик прогревается Голфстримом до +5ºС, в Хельсинки – в среднем +6,8ºС, в то время как в находящемся на той же широте Якутске температура составляет 10,2ºС. Лондон с Гольфстримом - +11ºС, Воронеж (без Гольфстрима), но на той же широте - +5ºС. Берлин - +10ºС, а «одноширотный» Новосибирск - -0,2ºС. Что создаёт исключительные условия для сельского хозяйства этих территорий. Урожайность зерновых в нечернозёмных Германии, Франции, Великобритании, Швеции, Ирландии… колеблется от 60 до 85 центнеров с гектара, а урожайность чернозёмной Украины - лишь 24 ц/га, в нечернозёмной России - 12-15 ц/га. В Европе и США не бывает засух и весенних морозов, уничтожающих посевы, и на сегодня США с Канадой экспортируют 100 млн.т. зерновых, а Западная Европа 50 млн.т. в год. Там урожайность сельхозкультур лишь на 5% зависит от климата (Гольфстрим!!!), тогда как у нас - на 50%!   
Благодатный тёплый климат, отсутствие мерзлоты и промерзания почвы, позволяют экономить триллионы долларов на инфраструктуре и её эксплуатации. Вспомните любимую сцену из голливудских боевиков, как какой-нибудь недоумок типа Рэмбо ударом кулака пробивает стену дома! И это так! Не нужны там мощные стены. Тепло. Попробовал бы товарищ Рэмбо пробить стену нашего дома в четыре кирпича!!! Я думаю, он до сих пор был бы в больнице.   
…Экономится гигантское количество топлива (газа, нефти, угля, электроэнергии), стройматериалов, утеплителей. Не нужно строить мощные теплоцентрали и теплотрассы. Население в тёплом климате экономит на тёплой одежде, отсутствии необходимости питаться более калорийной пищей в условиях более холодного климата. В десятки раз дольше, из-за отсутствия убийственных процессов промерзания - оттайки, сохраняются дороги. И так далее…   
В целом, Гольфстрим для Европы и США - это царский подарок их экономикам и их населению. Так бы они и жили дальше. Всё схвачено! Частный доллар - мировая валюта, тепло, СМИ под контролем. Рассуждай себе о развитой демократии (для других, у себя - полицейское государство - США), о правах человека (своего человека), сочиняй себе рейтинги и рисуй нулевую инфляцию (себе любимым), борись с мировым терроризмом (предварительно его создав, чтобы было с кем «бороться»). В общем, дел невпроворот Вешать лапшу на уши в мировом масштабе и создавать «марши несогласных» - это вам «не лобио кушать». И дорого и хлопотно. Но тут случилась крупномасштабная неприятность. «Дармовой» Гольфстрим начал барахлить.....

полный текст: http://www.dynacon.ru/content/articles/527/?sphrase_id=4446