Самое главное в нынешней экономике , как мы идем в тупик

[• мамонт]

Стрелу времени представляете? Куда она направлена, кто направил и какое направление показывает понимаете? Вот с цивилизацией всё тоже самое примерно, единственное отличие от стрелы времени - это то, что развитие цивилизации в отличии от времени может менять направление.

Вы про какую стрелу времени говорите?

Теорией систем. Вам прочитать весь курс лекций?

Всю не надо, только обоснование при помощи теории систем того,что "Цивилизация, как и погода неуправляема и непредсказуема."

Если смотреть глобально, то этот следствие закона сохранения энергии. Ни одно живое существо не может расходовать энергии больше чем получает, следовательно энергию нужно экономить... например, поднимаясь на 9-й этаж не лифте, а не пешком. Можно без лифта обойтись? Легко, но неохота. Лень - это не порок отдельных людей, а следствие фундаментального закона природы.
И волк, когда бежит за зайцем, срезает углы. А если бы ему дали ружье и научили стрелять, то вообще бы бегать перестал.
Это очень коротко, лень (черт бы побрал этот закон  ) разжевывать, но желание потреблять - это не какое-то особенное свойство человека, а следствие законов природы.

Т.е. желание потреблять то без чего человек может спокойно обходиться - следствие закона сохранения энергии, следствие законов природы. Но это не обоснование, а ваше предположение. Покажите на каком-либо примере механизм того как закон сохранения энергии и законы природы являются следствием для потребления человеком того без чего он может спокойно обходиться.Если ваш пример -лифт,то следует показать,что разница энергий подъема на 9-й этаж при помощи лифта и пешком выше чем энергия,затраченная на создание и обслуживание самого лифта(энергия,затраченная на разработку конструкторской документации,добычу материалов, переработку материалов, разработку технологий для добычи и переработки материалов, использованных в лифте и т.д. и т.п.)

Физиологией. У человека (и других животных) есть потребность связанная с гормональной и нервной системой, периодически менять свое эмоциональное состояние. Отсюда и тяга к наркотикам, от природы, а не от цивилизации.

Т.е. у человека есть тяга к смене эмоционального состояния - отсюда тяга к наркотикам. Это опять ваше предположение, когда уже будут обоснования?

....лично мне не известны доказанные случаи поражения игрой нервной системы психически здоровых людей. Я не знаю, что там показывают по центральному тв-каналу, я очень мало смотрю телевизор, поэтому попрошу привести какие-нибудь более серьезные аргументы. Насколько известно мне, в научном сообществе пока нет единого мнения по этому вопросу и однозначная причинно-следственная связь между играми и асоциальным поведением пока не установлена. Гипотезы есть, но лишь гипотезы.
Некоторые детишки убивали родителей задолго до появление не только компьютерных игр, но компьютеров вообще. Может поискать причины в другом?

Не поражение нервной системы, а поражение психики.

Специалисты обеспокоены психологическим состоянием детей, увлекающихся компьютерными играми с элементами насилия. И неспроста. Недавние исследования подтвердили: чем больше подросток привык убивать в виртуальном мире, тем опаснее он ведет себя в реальности. Психологи считают: чтобы снизить у ребенка градус агрессивности, нужны жесткие меры.  Одна из главных тем многолетней работы профессора психологии Крэга Андерсона — исследования, связанные с компьютерными играми и их воздействием на психику. Андерсон выступает среди сторонников введения жесткого контроля над насилием в играх.   
Недавно профессор закончил анализ более 130 исследований, проведенных психологами разных стран и посвященных этой животрепещущей теме, и представил обобщенный отчет. Работа охватила более 130 тысяч человек, и результаты изучения этой выборки, по словам Андерсона, последовательно и четко подтверждают, что насилие в играх делает детей более агрессивными, независимо от их возраста, пола или культуры. Оно снижает проявления эмпатии (способности к сопереживанию) и "просоциального" поведения. "Сейчас с почти полной уверенностью мы можем сказать, что независимо от конкретного экспериментального метода, независимо от того, представители какого общества и культуры (западной или восточной) исследуются, результат получается одинаковый, — заявляет Крэг Андерсон. — Воздействие насилия в видеоиграх повышает риск проявления агрессии как в кратковременном, так и долговременном масштабе".   
Помимо самого Андерсона, в анализе приняли участие еще семеро ученых, включая видных исследователей видеоигр японцев Акико Шибуи и Нобуко Ихори. Анализ охватил эксперименты, в которых участвовали добровольцы самых разных возрастов — от начальной школы до колледжа. В него были включены и длительные исследования, которые позволяют оценить долговременный эффект от пристрастия к игровому насилию. "Слишком страшных эффектов мало, — успокаивает Андерсон, — но они есть, и они отнюдь не настолько малы, чтобы можно было их отбросить. Насилие в видеоиграх — это, безусловно, фактор риска. При этом, хочу заметить, он довольно легко может контролироваться родителями — в отличие от многих других факторов, повышающих агрессию, таких, к примеру, как генетическая склонность или бедность".   
Андерсон с коллегами заключают, что полученные ими обширные научные данные должны возыметь самое серьезное влияние на общественные дебаты по вопросу насилия в видеоиграх, а также на контроль над их разработкой и распространением. "Для общества пора перестать задаваться вопросом "Имеются ли от этого реальные и серьезные эффекты?" — поясняет профессор, — Ответ на него получен и не раз. Теперь стоит перейти к решению более конструктивных задач. Например, как облегчить родителям воспитание здоровых и добрых детей, учитывая все особенности культуры современного мира, его законов?"    Андерсон говорит, что, прежде чем эти научные исследования произведут какие-то изменения в законодательстве, разумеется, пройдет немалый срок. А что же сейчас — все останется по-старому?   
Профессор дает рекомендации родителям, как им изменить ситуацию и уберечь психику детей: "Вы контролируете, что ест ваш ребенок? Точно так же старайтесь поступать и с видеоиграми, в которые он играет, по крайней мере, дома. Найдите весомые аргументы для того, чтобы объяснить ребенку, почему некоторые игры ему запрещены".

Мальчик убил отца, чтобы доиграть на компьютере: http://thatif.ru/malchik-ubil-otca-chtoby-...-na-kompyutere/
Школьник убил мать из-за компьютерной игры: http://сайт.ru/news/58120
В Южной Корее сын убил мать из-за компьютерной игры: http://vesti.kz/internet/69562/
Жду ваших примеров как компьютерные игры(стрелялки-убивалки) помогли в развитии человека.

Мозг есть у всех, даже у животных, но степень разумности разных животных различна. Человек на сегодня самое разумное животное, но каждый индивидуум обладает разной разумностью. В зависимости от степени разумности и происходит сортировка полезного/вредного.
Мое мнение таково. Полезно то, что способствует сохранению ценности. Базовая ценность - это жизнь разумного существа (доказать или это понятно?). Следовательно, всё, что хорошо для жизни разумного существа, есть добро, а всё, что разрушает жизнь разумного существа - есть зло.
Отсюда простой критерий разумности - чем больше человек делает для сохранения жизни, тем он более разумен.

Итак,главный ваш вывод: Человек на сегодня самое разумное животное, но каждый индивидуум обладает разной разумностью.За счёт разумности(как свойство мозга) происходит сортировка на вредное и полезное.Критерий разумности -чем больше человек делает для сохранения жизни, тем он более разумен.
Если следовать данному выводу то видно явное противоречие. Объективная реальность на сегодняшний день такова,что цивилизация людей(человечество) как биологический вид, живущий на планете Земля делает всё, чтобы уничтожить свою среду обитания,т.е. и себя самого, а заодно и среду обитания других биологических видов планеты.Следовательно человек - самое неразумное "животное" на планете Земля.
Или же требуется уточнение вашего понимания "жизни". Что есть жизнь?
И еще один неясный момент остался - почему у людей разная степень разумности, т.е. как формируется разумность, благодаря чему или кому?

[• Наблюдатель]

Если Вас это не затруднит, могли бы Вы привести какую-нибудь распространенную жизненную ситуацию, которая бы не разрешалась на основании доктрины абсолютной ценности жизни разумного существа?

Да пожалуйста. "Освободительные" войны (защита от агрессора). Аборты (в т.ч. по медицинским показаниям). Бомж, зарабатывающий на жизнь воровством. Капиталист (от рыночного челнока до олигарха ). Ушлый наёмный работник, живущий по принципу "я за вас свою работу делать не буду" Супружеская измена. Религия. Новогодние праздники. Ну и т.д. и т.п., можно ткнуть в любое место и посмотреть вниметельнее.

Всё проще чем Вы думаете на самом деле.

Не приписывайте мне свои выводы!
Всё действительно не так сложно, но простоту ещё увидеть надо.

Управления без прогнозирования невозможно в принципе.

Прогнозирование - вид корректирующей обратной связи, не более. Но и не менее. Оглядитесь - и увидите вокруг море технических систем без обратных связей. Посмотрите живые системы. Найдёте там море процессов, не использующих ни прогнозирование, ни вообще корректирующих обратных связей.

А по условию задачи доступа к внесистемным данным у него нет.

Заморочка именно здесь. Вы чётко не определили, что явлется системой, что подсистемой, и т.д. Скажем, современные системы активной безопасности включают в систему и дорожное полотно. А автопарковщики... ну и т.д.

Посмотрите же, все Ваши возражения справедливы, но часто как частные случаи. А я предлагаю смотреть в общем.

Поэтому для автомобиля (как закрытой системы) наличие как стратегических целей, так и тактических имеющихся в голове у водителя ничего не значит и равно их отсутствию.

Опять смешение системных уровней.
Поймите же, что система (скажем, усилитель руля) создаётся со вполне определённой целью (цель создателя!). И эта цель реализуется СТРУКТУРОЙ системы. Например, жёстко аппаратно. Или программно. И уже поэтому цель системе ИЗВЕСТНА, хотя не обязательно ОСОЗНАНА (для этого уже "продвинутая" рефлексия нужна).

А начали-то мы не с технических систем, а с общества. Так и в обществе любому дяде Васе известно и понятно, что правительство должно управлять, Центробанк должен что-то там регулировать... И цели этого управления тоже зачастую известны (учат им на MBA, например ). А дальше у дяди Васи наступает "когнитивный диссонанс", потому что своей роли в этом управлении он не осознаёт. Что он, в конечном счёте, является объектом управления - иногда осознаёт. А вот каким именно образом - очень редко!

И вот тогда появляется kipek, который начинает подозревать мировой заговор, и всякие КОБы, которые конкретно о нём говорят, а также оппонент demonaz, который пофигистски декларирует естественность всех происходящих процессов... а истина лежит где-то даже не посередине, а в другом измерении

я лишь показываю глубинную суть поведенческих реакций.

Если б Вы их показали, я б с Вами согласился. Но пока сыро.

закон сохранения действует всегда и везде, а значит оказывает влияние и на человека и его поведение.

А дождь идёт сверху вниз, и солнце восходит каждое утро. Ну и?
Вывести "глубинную суть поведенческих реакций" а) из закона сохранения энергии и б) из потребности "энергетического комфорта" (минимизации расхода энергии) - не получится.
Можете на досуге попрактиковаться с компьютером - он значительно проще человека. Выведите-ка его "поведенческие реакции" из закона сохранения энергии!

[• demonaz]

Цель любого живого существа - получение удовольствия. --------------------

Jedem das Seine

[• arsVeni]

Цель любого живого существа - получение удовольствия.

Вот что-то мне подсказывает, что цель любого живого существа - продолжение своего рода, а удовольствие - всего лишь результат селекции природой для этой цели

[• demonaz]

Вот что-то мне подсказывает, что цель любого живого существа - продолжение своего рода, а удовольствие - всего лишь результат селекции природой для этой цели

Удовольствие получается не только от продолжения рода, не так ли? --------------------

Jedem das Seine

[• Наблюдатель]

Вот что-то мне подсказывает, что цель любого живого существа - продолжение своего рода, а удовольствие - всего лишь результат селекции природой для этой цели

Это "что-то" подсказывает неверно
Удовольствие первично.
Разум помогает всего лишь стратегически планировать удовольствие.
А продолжение рода - цель рода, не индивида

[• Муль]

Прогнозирование - вид корректирующей обратной связи, не более. Но и не менее.

А мне все-таки кажется, что возможность прогнозирования является необходимым условием возможности управления. Приведите пример не прогнозируемой, но при этом управляемой системы.

Посмотрите же, все Ваши возражения справедливы, но часто как частные случаи. А я предлагаю смотреть в общем.

Давай смотреть в общем, я разве против?
Формулируйте!

Поймите же, что система (скажем, усилитель руля) создаётся со вполне определённой целью (цель создателя!). И эта цель реализуется СТРУКТУРОЙ системы. Например, жёстко аппаратно. Или программно. И уже поэтому цель системе ИЗВЕСТНА, хотя не обязательно ОСОЗНАНА (для этого уже "продвинутая" рефлексия нужна).

По-моему Вы тут поперепутали цель создателя и цель управленца. Когда мы говорим о цели поездки - это цель управленца (водителя), наприем, дача. Она вообще может быть неизвестна создателю (инженеру). Он создает руль не для поездки на дачу, о существовании которой вообще может не знать, его цель при создании руля - обеспечить управляемость.
Теперь возвращаемся к цели водителя мы ведь о водителе говорили в Вашем примере, а не об инженере. Так вот цель водителя - дача, промежуточные цели - повороты шоссе, и наличие этих целей ничего не значит для автомобиля, т.к. они находятся вне системы. Оставаясь в рамках системы он в принципе не может ничего о них знать, а это равнозначно их отсутствию.

Вывести "глубинную суть поведенческих реакций" а) из закона сохранения энергии и б) из потребности "энергетического комфорта" (минимизации расхода энергии) - не получится.

Получиться, только долго.

Можете на досуге попрактиковаться с компьютером - он значительно проще человека. Выведите-ка его "поведенческие реакции" из закона сохранения энергии!

Да запросто! Компьютер предпочитает сохранять свое состояние неизменным, а если его вынуждают менять свое состояние, то делает он это с минимальнот возможными энергетическими затратами. Т.е. если Вы спихнете его со стола, то он полетит к полу кратчайшим путем, а не сначала к потолку, а потом вниз.
Что-то не так?
А о поведенческих реакциях компьютера, мне кажется, говорить вообще не приходиться, т.к. для обладания поведением, необходимо обладать разумом. Хотя чую какую-то слабость в этой формулировке, но сейчас думать лень. --------------------

Есть одно только благо - знание, и одно только зло - невежество © Cократ
Плохая память рождает идеальные образы прошлого, к которым животные и человек пытаются привести несоответствующую реальность. © С.Савельев

[• Муль]

Вы про какую стрелу времени говорите?

Термодинамическая Вас устроит?

Всю не надо, только обоснование при помощи теории систем того,что "Цивилизация, как и погода неуправляема и непредсказуема."

Управление - смена состояний системы под действием управляющих сигналов. Для обеспечения управления необходимо, что бы число управляющих сигналов было не меньше числа состояний системы (закон Эшби). Число мыслимых состояний цивилизации бесконечно, значит для управления ей необходимо бесконечное число управляющих сигналов.

Т.е. желание потреблять то без чего человек может спокойно обходиться - следствие закона сохранения энергии, следствие законов природы. Но это не обоснование, а ваше предположение.

Это не предположение, это факт. Как известно практика - критерий истины. Факт потребления налицо, полагаю здесь Вы спорить не будете? Если Вы утверждаете, что потребление (которое есть факт) не является следствием законов природы, то должны быть иные причины существования этого факта.
Озвучьте, обсудим.

Если ваш пример -лифт,то следует показать,что разница энергий подъема на 9-й этаж при помощи лифта и пешком выше чем энергия,затраченная на создание и обслуживание самого лифта

А при чем тут энергия на создание и обслуживание лифта???
Как эта энергия влияет на энергоэффективность конкретного человека поднимающегося в нем? Никак.
Поэтому мой пример - лифт.
Хотя могу и другой пример привести. Вы в булочную короткой дорогой ходите или через соседний район? И все остальные люди в случае отсутствия очевидной награды или опасности выберут короткий путь.

Т.е. у человека есть тяга к смене эмоционального состояния - отсюда тяга к наркотикам. Это опять ваше предположение, когда уже будут обоснования?

Это опять факт.
Обращаю Ваше внимание, не только у человека, но и у животных. Именно от животных эта тяга нам и досталось в наследство.

Андерсон с коллегами заключают, что полученные ими обширные научные данные

Мне не удалось найти об Крэге Андерсоне ровным счетом ничего кроме нескольких статей об опасности компьютерных игр, поэтому позволю себе скептически отнестись к его мнению. О вреде ГМО тоже полно псевдонаучных исследований, интернет просто завален информацией об их вреде, однако научных доказанных фактов вреда для здоровья человека нет. Ни один горе-исследователь не описывает механизм пагубного воздействия ГМО на человека. А без описания механизма все разговоры о безусловной вредности ГМО - пустой звук.
С Вашим Крейгом тоже самое. Где методология исследований? "чем больше подросток привык убивать в виртуальном мире, тем опаснее он ведет себя в реальности". Как измерялась опасность поведения в реальности? Как измерялась привычка убивать в виртуальном мире? Что такое "больше привык"? Что такое "меньше привык"? Статейка - желтопузая дешевка, не претендующая даже на научно-популярную, я уж не говорю про научную работу.

Мальчик убил отца, чтобы доиграть на компьютере: http://thatif.ru/malchik-ubil-otca-chtoby-...-na-kompyutere/
Школьник убил мать из-за компьютерной игры: http://сайт.ru/news/58120
В Южной Корее сын убил мать из-за компьютерной игры: http://vesti.kz/internet/69562/

У вас видимо что-то с логикой. Ни одна из ссылок не иллюстрирует Вашего утверждения о том, что компьютерная игра стала ПРИЧИНОЙ убийства, во всех ссылках компьютерная игра стала лишь ПОВОДОМ. А поводо и причина вещи принципиально разные. Поводом для убийства может быть что угодно - бутылка водки, сотовый телефон, автомобиль и т.п. И что теперь будете утверждать, что автомобиль уродует психику?

Жду ваших примеров как компьютерные игры(стрелялки-убивалки) помогли в развитии человека.

Сразу после того, как Вы приведете доказательства... ну или хотя бы примеры когда стрелялки-убивалки стали причиной психического расстройства. Напоминаю, что повод для убийства и причина расстройства психики - вещи разные.

Если следовать данному выводу то видно явное противоречие. Объективная реальность на сегодняшний день такова,что цивилизация людей(человечество) как биологический вид, живущий на планете Земля делает всё, чтобы уничтожить свою среду обитания,т.е. и себя самого, а заодно и среду обитания других биологических видов планеты.Следовательно человек - самое неразумное "животное" на планете Земля.

Никакого противоречия нет. Разумом обладают конкретные люди, цивилизация не обладает разумом. Мне даже немного удивительно, что приходится формулировать такие примитивные вещи.

И еще один неясный момент остался - почему у людей разная степень разумности, т.е. как формируется разумность, благодаря чему или кому?

Неясным? А что тут неясного?
Поскольку Вы меня утомили своими вопросами, в данном случае я отвечу Вам вопросом на вопрос: "А почему одни умеют рисовать, другие нет; одни умеют играть на музыкальных инструментах, другие нет; одни бегают быстро, а другие медленно и т.п." Ну вот как только Вы ответите мне на это вопрос, я отвечу на Вас. Должен же быть хоть какой-то паритет в конце концов, а то устроили тут допрос

Да пожалуйста. "Освободительные" войны (защита от агрессора). Аборты (в т.ч. по медицинским показаниям). Бомж, зарабатывающий на жизнь воровством. Капиталист (от рыночного челнока до олигарха wink.gif ). Ушлый наёмный работник, живущий по принципу "я за вас свою работу делать не буду" wink.gif Супружеская измена. Религия. Новогодние праздники. Ну и т.д. и т.п., можно ткнуть в любое место и посмотреть вниметельнее.

Мало данных на самом деле, но смысл вопроса понятен.
Войны - зло. Любые войны. Убийство человека можно считать разумным только в одном единственном случае, если его результатом является спасение жизни(ей). Во всех остальных случаях доктрина абсолютной ценности жизни человека предполагает выбор в пользу жизни.
Аборт по медицинским показаниям, мало данных, но в общем случае - добро.
Религия - зло, поскольку отвергает причинно-следственные связи или разум. А разум (жизнь разумного существа) - высшая ценность.
Бомж, капиталист и работник - не являются сами по себе ни добром ни злом, поскольку они субъекты. Добрым или злыми являются их действия в зависимости от того, разумны они или нет. --------------------

Есть одно только благо - знание, и одно только зло - невежество © Cократ
Плохая память рождает идеальные образы прошлого, к которым животные и человек пытаются привести несоответствующую реальность. © С.Савельев

[• kipek]

Обратные связи не будут возникать, они есть и установить их все на сегодня не представляется возможным. Отсутствие информации об всех взаимосвязях системы делает невозможным прогнозирование ее состояний, невозможность, прогнозирования делает невозможным управление.

Управлять можно даже без прогнозирования. Но эффективность данного управления будет очень низкой, а в большинстве случаев даже отрицательной. В случаях, когда спрогнозировать последствия принятых решений невозможно - лучше всего будет вообще ничего не предпринимать. Просто уровень риска будет чрезвычайно большим.
Яркий пример управления активами на финансовых рынках. Управлять можно по разному - с максимальным риском с непредсказуемым будущим пирамида "МММ" или же консервативно с помощью портфельных инвестиций диверсифецируя все возможные риски.
В первым случае предполагается быстрый результат при максимальных рисках. Во-втором случае небольшая прибыл при минимальных рисках.
Но все это - управление активами! То есть принятие решения направленного на удовлетворение целей управленца.
В случае с погодой - это передвижение атмосферных воздушных масс в нужном для управленца направлении. В случае с цивилизацией - это продвижение взглядов, идей, правительств - необходимых для контроля и стабильности существующего миропорядка.

Сообщение отредактировал kipek - Jan 19 2012, 16:55 --------------------

KIPEK - ДЗЕН

[• Наблюдатель]

А мне все-таки кажется, что возможность прогнозирования является необходимым условием возможности управления. Приведите пример не прогнозируемой, но при этом управляемой системы.

Всё на блюдечке поднести? Так ведь кушать не захочется!
Я ж просил, оглянитесь вокруг и ткните пальцем куда угодно. Да хоть в обычный выключатель. Управление есть, обратной связи нет. Загорелась лампочка или нет, есть вообще напряжение в сети или нет - система не знает.
Ткните в вирус. Он размножается в клетке. Управляет ею для этого. Обратной связи нет.
Ткните в животное. Оно не задумывается о продолжении рода, просто в определённое природой (и внешней средой) время спаривается... и всё получается само собой... без всякого прогнозирования... Да и дальше происходит всё без обратной связи - икра положена и забыта, мальки выпущены и тут же частично съедены, и т.д., и т.п...

Формулируйте!

Если бы мне было интересно и было море свободного времени, я бы сел и написал монографию "Общая теория всего" Или хотя бы отдельную тему открыл на форуме.
Ну а нет, так нет. Формулируйте сами, я покритикую по мере возможности!

По-моему Вы тут поперепутали цель создателя и цель управленца.

В рамках системного подхода можно выделить разные цели, например, цель создателя системы, который сообразно с целью "аппаратно" заложил в систему нужную функциональность.
Если система обладает рефлексией (возможностью самопознания), она может увидеть эти аппаратные особенности. Но сами эти особенности целью для системы не являются. У неё могут быть свои, совершенно другие цели.
Задача создателя - спроектировать систему так, чтобы система возможно более автоматически выполняла нужные функции.
С техническими системами проще. А в обществе есть ещё проежуточное звено - управленцы.
Задача управленца - согласовать цели владельца системы и её низших звеньев (подсистем, исполнителей).

цель водителя - дача, промежуточные цели - повороты шоссе, и наличие этих целей ничего не значит для автомобиля, т.к. они находятся вне системы. Оставаясь в рамках системы он в принципе не может ничего о них знать, а это равнозначно их отсутствию.

Дык, потому и "ничего не значат", что система в данном случае без обратной связи! Добавьте обратную связь (скажем, автопарковщик) - получите расширение доступных тактических целей.

Смотрим.

1. Функция автомобиля - преобразовывать управляющие воздействия водителя в пространственное перемещение во внешней среде. Соответственно этой функции, в системе "автомобиль" в зависимости от внешних воздействий постоянно возникают промежуточные цели (аттракторы), обеспечиваемые исполнительными подсистемами - разгон двигателя в соответствии с углом открытия дроссельной заслонки и моментом сопротивления, поворот колёс в соответствии с повортом руля, и т.д.
Об этих целях все подсистемы "знают" постольку, поскольку эта функциональность в них заложена на аппаратном уровне.

(Кстати, снова ткнём пальцем в рулевое управление - там нет обратной связи. Рулевые тяги могут оборваться, и колёса перестанут слушаться руля).

Где находятся эти цели в системной иерархии? Эти цели ставятся на уровне системы, а исполняются (в том числе аппаратно реализуются) в подсистеме. Надо подробнее объяснять или понятно?

2. Те же цели, о которых говорите Вы, естественно, остаются за рамками системы "автомобиль".
Однако на "жизнь" автомобиля, как ни странно, они влияют очень даже существенно
В применении к человеческому обществу на этом уровне находятся вопросы "для чего живёт человек?". То есть человек может предполагать и конструировать любые теоретические модели, но за неимением непосредственного "контакта" само существование этих целей для человека гипотетичено (но таки заметьте, что гипотетичность отнюдь не равна отсутствию!).
Это цели уровня надсистемы, причём, возможно, не на один уровень выше.

3. Больший интерес представляют собой тактические цели, с которыми система сталкивается в непосредственном взаимодействии.
Например, возрастает нагрузка на двигатель, обороты падают, система управления меняет опережение зажигания и т.д. и т.п. Цели управления по-прежнему ставятся в системе, и обеспечивают их выполнение подсистемы. Но автомобиль уже кое-что "знает" о внешней среде - потому что он испытывает с её стороны конкретные возмущающие воздействия.
Да, конкретных "тактических целей" он не знает; но, если ему приспичит заняться рефлексией, то может с большой вероятностью предположить, что это либо подъём в гору, либо встречный ветер, либо плохая дорога.
Аналог в обществе - управление государством. Каждый человек ощущает на себе последствия внешних воздействий и этого самого управления, но о сути происходящих процессов может только догадываться, рассуждая с коллегами на кухне.

Заметим, что принципиальной разницы между (2) и (3) нет. При большом желании автомобиль имеет возможность приступить к познанию следующего системного уровня вместе с его целями. Так, он может, используя показания спидометра и угла поворота колёс, построить маршрут движения в проекции на плоскость. А для объёма ему недостаточно данных

Так что насчёт "равнозначности отсутствию" Вы погорячились!

Получиться, только долго.

Мягкий знак, пожалуйста, (не) пишите правильно. Очень напрягает...

И таки не получится. Помешает принцип неопределённости и постоянные бифуркации на каждом исчезающе малом шаге.
Поэтому при расчёте очень больших систем используются статистические методы, которые хорошо всё усредняют... настолько, что будут пропущены и важные движения

Да запросто! Компьютер предпочитает сохранять свое состояние неизменным, а если его вынуждают менять свое состояние, то делает он это с минимальнот возможными энергетическими затратами. Т.е. если Вы спихнете его со стола, то он полетит к полу кратчайшим путем, а не сначала к потолку, а потом вниз.
Что-то не так?

Тут всё не так... Мне тоже лень, извините. Вопрос, кстати, был про исполнении программы на компе, а не про битьё орехов королевской печатью

А о поведенческих реакциях компьютера, мне кажется, говорить вообще не приходиться, т.к. для обладания поведением, необходимо обладать разумом. Хотя чую какую-то слабость в этой формулировке, но сейчас думать лень.

Мягкий знак, блин!

Здесь Вы закопаетесь в самом начале - в попытке определить, что такое разум.
Надо подходить проще и точнее. Есть движение материи? Есть. Где источник этого движения? Чем управляется движение? Не заморачивайтесь разумным поведением, даже в механике все эти вопросы совсем не тривиальны. А уж объяснять поведение человека из закона сохранения энергии... Лучше demonaz послушайте, он цинично, но верно объяснит многое из того, что происходит с человеками в обществе

[• demonaz]

Правда этого "закона сохранения энергии" только в одном: если одна особь для достижения точно таких же целей затрачивает меньше энергии, она просто получает +1 в карму выживания. Да и то, постольку поскольку. При наличии достаточных источников питания этот плюс не очевиден. --------------------

Jedem das Seine

[• мамонт]

Термодинамическая Вас устроит?

Я уверен, что вы не способны ответить на вопрос о том что такое время,потому трогать понятие "стрелы времени" не стоит. Изначально вами было заявлено,что у цивилизации цели нет,промежуточных целей нет,но вектор(направление) есть, и поскольку цивилизация куда-то движется(объективная реальность),то и движение тоже есть. Т.е. есть вектор движения, есть движение, но нет цели. Это конечно абсолютно не логично,но объяснение этой нелогичности я нашёл далее,оказывается во всём "виноват" закон Эшби.

Управление - смена состояний системы под действием управляющих сигналов. Для обеспечения управления необходимо, что бы число управляющих сигналов было не меньше числа состояний системы (закон Эшби). Число мыслимых состояний цивилизации бесконечно, значит для управления ей необходимо бесконечное число управляющих сигналов.

То что вы написали - свидетельство того,что вы не поняли закон Эшби и у вас проблемы с адекватным восприятием объективной реальности.
Данный закон говорит лишь о том, что на практике создать сложный орган управления невозможно, поэтому возникает необходимость создания подсистем управления, каждая из которых решает свою задачу в условиях определенной самостоятельности на относительно небольших участках системы. Таким образом, принцип Эшби дает теоретическое обоснование иерархической структуры управления экономическими системами. Что собственно мы наблюдаем в объективной реальности: домашним хозяйством управляют жильцы и УК, следующая иерархия: городским хозяйством - органы местного самоуправления со всеми необходимыми госструктурами, выше в иерархии идут региональные власти, еще выше - федеральная власть - правительство страны и возглавляет всю эту систему(нашей страны) -президент страны. Странами управляют транснациональные компании,в руках которых более половины всех ресурсов цивилизации (http://www.vesti.ru/doc.html?id=607021), ими в свою очередь тоже управляют и так всё дальше и выше по иерархиям управления можно дойти до самого Создателя))) .... а вы говорите,невозможно ... страна то конкретно управляется: транспорт ездит,больницы лечат,школы учат,пожарные тушат,военные защищают и т.д. и т.п. ,транснациональные компании "выжимают" из стран ресурсы,используя экономические и информационные инструменты. И за управляющими транснациональных компаний стоят, но кто за ними стоит и выше - это уже отдельная тема,связанная с изотерикой,вам туда еще рано,вам бы с обычным управлением разобраться.

Это не предположение, это факт. Как известно практика - критерий истины. Факт потребления налицо, полагаю здесь Вы спорить не будете? Если Вы утверждаете, что потребление (которое есть факт) не является следствием законов природы, то должны быть иные причины существования этого факта.
Озвучьте, обсудим.

Я потихоньку офигеваю,вы сначала утверждали,что потребление того без чего человек может свободно обходиться - следствие законов природы, а здесь уже всё наоборот: раз существует потребление - значит это следствие законов природы.
жуёт траву - значит корова
почему именно корова?
корова - потому и жуёт траву
Причина существования этого факта вполне банальна - воздействие на психику человека(СМИ,все виды информационного воздействия),а не какие-то там законы природы. Некоторые не гнушаются и НЛП, чтобы втюрить всякое барахло, не говоря уже о 25-ом кадре и прочих воздействиях на психику. Но определяющим является информационная среда,в которую погружено человечество,разбор этой среды помогает ответить на вопрос какова управляющая цель данной цивилизацией,но это уж давайте сами,сами.

А при чем тут энергия на создание и обслуживание лифта??? 
Как эта энергия влияет на энергоэффективность конкретного человека поднимающегося в нем? Никак.

Как это при чём, лифт сам по себе что ли появился, с неба упал, или всё-таки пришлось потратить какое-то количество энергии для того чтобы он был? Для того, чтобы человек мог подняться на лифте - нужно чтобы лифт был в его доме, а для этого лифт нужно создать, а для создания нужно потратить энергию, чего вам тут не понятно?
Пример с булочной к данной теме никак не относится,т.к. вопрос изначально ставился иначе: почему человек потребляет то без чего может свободно обходиться, а не почему человек старается сэкономить энергию. Не подменяйте понятия. Как видно никакие законы природы и сохранения энергии не объясняют почему человек потребляет то без чего может спокойно обходиться.

Это опять факт.
Обращаю Ваше внимание, не только у человека, но и у животных. Именно от животных эта тяга нам и досталось в наследство.

Какой нафиг факт?! Это частные случаи,ничего не доказывающие. Ни я, ни мои родственники, ни мои друзья, ни вообще кто-либо из моих знакомых не имеют тягу к наркотикам, и это практика жизни, а практика - критерий истины( и не просто практика, а стабильный устойчивый результат), вот вам истина: ваш вывод о том,что у людей существует тяга к наркотикам из-за желания смены эмоционального состояния - вздор. И если уж говорить о таком, то только о неких частных случаях,где кому-то для смены эмоционального состояния требуются наркотики,но это повторюсь, частные случаи, ни коим образом не характеризующие человечество в целом.

Мне не удалось найти об Крэге Андерсоне ровным счетом ничего кроме нескольких статей об опасности компьютерных игр...Где методология исследований?...

читайте его книги или вы ждёте что кто-то в инете будет разжёвывать всю книгу? Психологи в своих работах ссылаются на его труды, а для вас это "желтопузая дешевка"
Когда наконец я увижу хотя бы желтопузую статейку от вас где описывается как стрелялки-убивалки способствуют развитию, а? .. устал уже ждать...одни отмазки.
http://anderson.socialpsychology.org/publications
вот ещё: http://www.usinfo.ru/igry.htm

У вас видимо что-то с логикой. Ни одна из ссылок не иллюстрирует Вашего утверждения о том, что компьютерная игра стала ПРИЧИНОЙ убийства, во всех ссылках компьютерная игра стала лишь ПОВОДОМ. А поводо и причина вещи принципиально разные.

Ну если у вас с причинно-следственными связями проблемы, то тут уж....
Здоровый психически ребёнок --> воздействие игры (игры в стрелялки-убивалки) --> поражение психики --> появление игровой зависимости(равнозначной алкогольной или наркотической) и неадекватности поведения(в т.ч. агрессия) --> запрет на игры со стороны родителей (лишение наркомана наркотиков) --> мощная агрессия(неадекватное поведение вызванное воздействием игры) со стороны ребёнка в отношении родителя (убийство как способ ликвидировать помеху для получения очередной порции наркотика).
Ну и где тут отсутствие логики, где нарушения причинно-следственной связи? Вы лучше уже приводите примеры как стрелялки-убивалки развивают и чего они там развивают.

Сразу после того, как Вы приведете доказательства... ну или хотя бы примеры когда стрелялки-убивалки стали причиной психического расстройства. Напоминаю, что повод для убийства и причина расстройства психики - вещи разные.

Во как! это приём демагога - заставлять оппонента доказывать, при этом самому ничего не доказывая. Примеры я привёл и не один,от вас ничего нет.

Никакого противоречия нет. Разумом обладают конкретные люди, цивилизация не обладает разумом. Мне даже немного удивительно, что приходится формулировать такие примитивные вещи.

я даже логики у вас не вижу: "Разумом обладают конкретные люди" - допустим, точнее сказать: разумом обладает каждый человек ..... "цивилизация не обладает разумом" - это откуда взялось, из чего следует? Можете не отвечать, а то подобного вздора еще на несколько страниц будет.

Поскольку Вы меня утомили своими вопросами, в данном случае я отвечу Вам вопросом на вопрос: "А почему одни умеют рисовать, другие нет; одни умеют играть на музыкальных инструментах, другие нет; одни бегают быстро, а другие медленно и т.п." Ну вот как только Вы ответите мне на это вопрос, я отвечу на Вас. Должен же быть хоть какой-то паритет в конце концов, а то устроили тут допрос

Опять приём демагога, никаких обоснований и попытка заставить оппонента самого доказывать ..... зачем? это не мне надо ..... задавать правильные вопросы куда сложнее, чем писать всякий вздор.
Не утруждайте себя ответами, по этому диалогу я понял, что время на вас терять не имеет никакого смысла.....закон сохранения энергии сработал,понимаешь)))

Сообщение отредактировал мамонт - Jan 19 2012, 19:13

[• arsVeni]

Это "что-то" подсказывает неверно
Удовольствие первично.
Разум помогает всего лишь стратегически планировать удовольствие.
А продолжение рода - цель рода, не индивида

А давайте вспомним черное-белое, вкусное-отвратительное, удовольствие-мучение. У нас вроде одинаковое мнение - эти качества получаются методом градации от оптимального уровня.
По вашему получается - спать, еда, спаривание, даже опорожнение доставляют удовольствие (первично удовольствие), поэтому они и осуществляются. А не потому, что природой в течении миллионов лет отбракованы и не продолжили развития те особи, в которых это качество (получение удовольствия от вышеназванных действий) было слабее развито. У особей со слабо развитым удовольствием в агрессивней среде очень часто без этого своеобразного допинга (удовольствия) просто не хватало сил (из-за нехватки желания) продолжить род .

Сообщение отредактировал arsVeni - Jan 20 2012, 20:04

[• Наблюдатель]

По вашему получается - спать, еда, спаривание, даже опорожнение доставляют удовольствие (первично удовольствие), поэтому они и осуществляются. А не потому, что природой в течении миллионов лет отбракованы и не продолжили развития те особи

Дык опять уровни системной иерархии путаете.
Когда Вы говорите о поведении, то имеете в виду цели уровня индивида (которые он сам ставит).

Когда Вы говорите о продолжении рода, имеете в виду надсистемную цель, цель рода.
Здесь начинается интересное. Для рода индивид является подсистемой, функцией которой является выполнение цели рода. Эта функция формируется упомянутой селекцией и реализуется в подсистеме на аппаратном уровне!
При этом в подсистеме стратегическая цель разбивается на простые тактические (а) поддержание гомеостаза, б) размножение) и реализуются опять же подсистемами системы "индивид". Здесь управляющими воздействиями будут а) рефлекторный голод + потребность опорожнения, и б) сексуальное удовольствие.

При этом на уровне индивида тактическая цель может осознаваться (есть хочу!) - это можно сравнить с непосредственным управлением, аналгогично вышеописанному повороту руля в автомобиле.
А может и не осознаваться ("она и не думала, что из приятной шалости такой получится ребёнок") - для индивида это вопрос из разряда "куда мы едем". Он сам и не хочет детей, но "природа зовёт" к совершенно другому действию, а о последствиях и причинно-следственных связях не догадывается

Сообщение отредактировал Наблюдатель - Jan 20 2012, 21:17

[• demonaz]

даже опорожнение доставляют удовольствие

А разве это не так?
--------------------

Jedem das Seine