Самое главное в нынешней экономике , как мы идем в тупик

[• Наблюдатель]

Если даже эта цель и есть, узнать о ней находясь внутри системы (будучи частью цивилизации) невозможно.

Неверно. Возможен такой частный случай, но именно как частный, не общий.

Следовательно, существует внесистемная цель или нет - это одно и то же для тех кто находится внутри системы.

Раньше было сказано по-другому ("равнозначно её отсутствию"). Сейчас стало чуть получше, но не сильно.
Во-первых, не "следовательно". Связи нет логической.
Во-вторых, см. выше, так что уж точно не "следовательно"
В-третьих, и в самых главных, знать о наличии цели и знать саму цель - не одно и то же.
Внутри системы можно видеть движение; можно прогнозировать результат движения. Но вопрос "зачем это движение" обычно выходит за рамки системы.

Если угодно, можно и другими словами (другой аспект вопроса) - тактические цели известны исполнителям, стратегические - не обязательно.

[• мамонт]

Конечной цели нет, промежуточных целей нет, а вот вектор есть.

Хорошо, вектор есть. Куда он направлен и почему именно туда, кто его туда направил или он сам направился и показывает в каком направлении двигаться цивилизации?

Вот наша галактика - млечный путь летит в пространстве. Цель полета есть? Нет. Промежуточные цели есть? Нет. А вот вектор есть.

Цель есть, потому есть вектор движения и собственно само движение. Иерархия управления процессами вселенной не в компетенции человека, что никоим образом не отрицает существования цели.

Из отсутствия цели не следует отсутствие вектора.

Вектор движения имеет направление, отсутствие цели делает невозможным определение направления движения.

Цивилизация, как и погода неуправляема и непредсказуема.

Чем обоснован данный вывод?

Природа готовности - наличие желания и возможности.

С возможностями понятно, с желаниями - частично.Если отсечь генетически обусловленные потребности (еда, жильё,обеспечение безопасности жизни), то останутся желания потреблять те достижения цивилизации,без которых человек свободно может обходиться. Возникает вопрос: откуда у него появляется желание потреблять то без чего он может спокойно обходиться?

Наркотики во всех своих проявлениях - это следствие животности человека, а никак не достижение цивилизации.

Чем обосновано данное высказывание?

Достижение цивилизации - это такой уровень развития разума, который позволяет подавить в человеке животную тягу к наркотикам.

Что такое разум в вашем понимании и как определять уровень его развития?

Компьютерная игра, как и любая другая игра позволяет переключить внимание, расслабиться, а также тренировать скорость реакции (если мы говорим о шутерах). В разумных пределах это не только не вредно, но и полезно.

Вы можете привести примеры того как игры (стрелялки-убивалки,про которые я говорил) помогли человеку в развитии? Примеры того как подобные игры калечили психику,в следствии чего ребёнок убивал родителей показывали по центральному тв-каналу, положительных примеров не знаю, если знаете приведите пожалуйста.

За всех людей на скажу, лично у меня - мозг.

Мозг есть у всех людей, но приведённое в пример вами телевидение на всех оказывает разное воздействие,т.е. сортировку полезного и вредного мозг людей осуществляет по-разному, почему?

[• Наблюдатель]

Мозг есть у всех людей, но приведённое в пример вами телевидение на всех оказывает разное воздействие,т.е. сортировку полезного и вредного мозг людей осуществляет по-разному, почему?

Браво!

[• Муль]

Снова не соглашусь - погодой вполне возможно управлять. Правда на нее влияют миллионы факторов, которые мы пока еще не в состоянии рассчитать. А некоторые факторы мы попросту не знаем. С Цивилизацией куда проще.

Тогда как Вы объясните гибель людей от погодных катаклизмов? Почему человечество допускает наводнения и засухи, если погодой можно управлять?
Наличие огромного кол-во погодных процессов завязанных в сложнейший узел положительными и отрицательными обратными связями делают управление погодой невозможным если уж не в принципе, то во всяком случае в в обозримой перспективе.

Не совсем. Для тех, кто сидит в контейнере - да непонятно. А вот для тех, кто сидит около штурвала - вполне понятна и ясна. smile.gif
Даже сидя в контейнере можно догадаться о цели по обрывочной информации от членов команды

Члены команды находятся за рамками системы, а это противоречит начальному условию.

Но вопрос "зачем это движение" обычно выходит за рамки системы.

Если Вам угодно жонглировать формулировками, пусть будет так, нисколько не возражаю. Под целью в данном контексте я имел в виду именно ответ на вопрос: "Зачем..."

Хорошо, вектор есть. Куда он направлен и почему именно туда, кто его туда направил или он сам направился и показывает в каком направлении двигаться цивилизации?

Стрелу времени представляете? Куда она направлена, кто направил и какое направление показывает понимаете? Вот с цивилизацией всё тоже самое примерно, единственное отличие от стрелы времени - это то, что развитие цивилизации в отличии от времени может менять направление.

Чем обоснован данный вывод?

Теорией систем. Вам прочитать весь курс лекций?

С возможностями понятно, с желаниями - частично.Если отсечь генетически обусловленные потребности (еда, жильё,обеспечение безопасности жизни), то останутся желания потреблять те достижения цивилизации,без которых человек свободно может обходиться. Возникает вопрос: откуда у него появляется желание потреблять то без чего он может спокойно обходиться?

Если смотреть глобально, то этот следствие закона сохранения энергии. Ни одно живое существо не может расходовать энергии больше чем получает, следовательно энергию нужно экономить... например, поднимаясь на 9-й этаж не лифте, а не пешком. Можно без лифта обойтись? Легко, но неохота. Лень - это не порок отдельных людей, а следствие фундаментального закона природы.
И волк, когда бежит за зайцем, срезает углы. А если бы ему дали ружье и научили стрелять, то вообще бы бегать перестал.
Это очень коротко, лень (черт бы побрал этот закон ) разжевывать, но желание потреблять - это не какое-то особенное свойство человека, а следствие законов природы.

Чем обосновано данное высказывание?

Вот Вы зануда.
Физиологией. У человека (и других животных) есть потребность связанная с гормональной и нервной системой, периодически менять свое эмоциональное состояние. Отсюда и тяга к наркотикам, от природы, а не от цивилизации. Самый банальный пример: кошки и валерьянка. Свои наркотики есть и у других животных.
Кстати, другим результатом необходимости менять свое эмоциональное состояние стало появление искусства, которое производит сходное с наркотиками действие, но менее выраженное, т.к. действует опосредованно – через органы чувств, а не напрямую химически, как наркотики.

Что такое разум в вашем понимании и как определять уровень его развития?

Разум - это рассудочная деятельность, выстраивание причинно-следственных связей, результат деятельности неокортекса, как противовеса деятельности лимбической системы, которая отвечает за инстинкты и гормонально-эмоциональную составляющую поведения. О мере разумности чуть ниже.

Вы можете привести примеры того как игры (стрелялки-убивалки,про которые я говорил) помогли человеку в развитии? Примеры того как подобные игры калечили психику,в следствии чего ребёнок убивал родителей показывали по центральному тв-каналу, положительных примеров не знаю, если знаете приведите пожалуйста.

А Вы можете привести примеры как автомобиль помог человеку в развитии? Примеров того как подобные автомобили убивали и колечили и детей и родителей вагон и маленькая тележка. Это во-первых.
Во-вторых, лично мне не известны доказанные случаи поражения игрой нервной системы психически здоровых людей. Я не знаю, что там показывают по центральному тв-каналу, я очень мало смотрю телевизор, поэтому попрошу привести какие-нибудь более серьезные аргументы. Насколько известно мне, в научном сообществе пока нет единого мнения по этому вопросу и однозначная причинно-следственная связь между играми и асоциальным поведением пока не установлена. Гипотезы есть, но лишь гипотезы.
Некоторые детишки убивали родителей задолго до появление не только компьютерных игр, но компьютеров вообще. Может поискать причины в другом?

Мозг есть у всех людей, но приведённое в пример вами телевидение на всех оказывает разное воздействие,т.е. сортировку полезного и вредного мозг людей осуществляет по-разному, почему?

Мозг есть у всех, даже у животных, но степень разумности разных животных различна. Человек на сегодня самое разумное животное, но каждый индивидуум обладает разной разумностью. В зависимости от степени разумности и происходит сортировка полезного/вредного.
Мое мнение таково. Полезно то, что способствует сохранению ценности. Базовая ценность - это жизнь разумного существа (доказать или это понятно?). Следовательно, всё, что хорошо для жизни разумного существа, есть добро, а всё, что разрушает жизнь разумного существа - есть зло.
Отсюда простой критерий разумности - чем больше человек делает для сохранения жизни, тем он более разумен.

Сообщение отредактировал Муль - Jan 17 2012, 17:51 --------------------

Есть одно только благо - знание, и одно только зло - невежество © Cократ
Плохая память рождает идеальные образы прошлого, к которым животные и человек пытаются привести несоответствующую реальность. © С.Савельев

[• Наблюдатель]

Следовательно, всё, что хорошо для жизни разумного существа, есть добро, а всё, что разрушает жизнь разумного существа - есть зло.

Проблема всех утопий не в том, что они нереализуемы, а в том, что вот это самое разделение на добро и зло провести не получается.
Хотя бы даже потому, что неизвестно, будет способствовать жизни конкретное действие или нет...

На бумаге-то деларируется просто замечательно, а как до дела дойдёт, так столько подводных камней всплывает

Не, я очень даже за, у Вас очень правильные слова, и даже теорию систем помянули... всуе...
Но прямолинейным шапкозакидательством не решаются эти проблемы, к сожалению...

[• kipek]

Тогда как Вы объясните гибель людей от погодных катаклизмов? Почему человечество допускает наводнения и засухи, если погодой можно управлять?
Наличие огромного кол-во погодных процессов завязанных в сложнейший узел положительными и отрицательными обратными связями делают управление погодой невозможным если уж не в принципе, то во всяком случае в в обозримой перспективе.

Управление вполне возможно. Но - нужно ли это делать? Вы правильно подчеркнули - будут возникать различные обратные связи. Но если даже мы с помощью новейших технологий локализуем все отрицательные моменты в одном малообитаемом месте Земного шара - это не гарантирует полную безопасность. Так как технология частенько ломаются. Где возможно без них обойтись - надо обходиться. Кроме того, воздействуя на погоду мы сдерживаем потенциальную энергию, кроме того отправляем энергию сдерживания. Энергия не может до бесконечности накапливаться рани или поздно ее прорвет.
Подобные же пагубные стороны есть и у управления цивилизацией - это катастрофические кризисы, жуткие войны, деградация, не жизнеспособность системы, дисбаланс...

Члены команды находятся за рамками системы, а это противоречит начальному условию.

По начальному условию - контейнер находиться на корабле. А корабль без команды не бывает с 98% долей вероятности. --------------------

KIPEK - ДЗЕН

[• demonaz]

Не соглашусь насчёт сохранения энергии. Только что пришёл из качалки где с удовольствием потягал железо. Без всяких понятнокаких целей , просто сам процесс приятен. --------------------

Jedem das Seine

[• Наблюдатель]

Не соглашусь насчёт сохранения энергии.

И не соглашайтесь. Анализ у товарища поверхностен, не завершён. Системы открытые, функционируют в потоке энергии... Это не падающий кирпич с потенциальной энергией... Так что закон сохранения вообще ни при чём.

[• kipek]

Не соглашусь насчёт сохранения энергии. Только что пришёл из качалки где с удовольствием потягал железо. Без всяких понятнокаких целей , просто сам процесс приятен.

Ну, с качалкой, тут понятно какие цели - либо потенциальной энергии в виде жировых отложений много накопилось (не удобно перед девками), либо попросту энергию некуда девать в ввиду сидячего образа жизни и интеллектуального труда.
Сам 2-3 раза в неделю на тренировку хожу (стараюсь) - поднимает настроение и снимает стресс. --------------------

KIPEK - ДЗЕН

[• demonaz]

энергию некуда девать в ввиду сидячего образа жизни и интеллектуального труда.

Интеллектуальный труд не менее энергозатратен между прочим. И так же весьма доставляет. --------------------

Jedem das Seine

[• Муль]

Проблема всех утопий не в том, что они нереализуемы, а в том, что вот это самое разделение на добро и зло провести не получается.
Хотя бы даже потому, что неизвестно, будет способствовать жизни конкретное действие или нет...

А Вы что думали? Что я новый мессия и Вам тут сейчас всё быстренько поделю на черное и белое?
Вы абсолютно правы, описываемая мной доктрина не позволяет в 100% случаях однозначно отделить добро от зла, но меня вполне устраивает и 99%, а в оставшихся 1% ситуаций, так уж и быть буду руководствоваться лимбической системой (своим бессознательным)

Управление вполне возможно. Но - нужно ли это делать? Вы правильно подчеркнули - будут возникать различные обратные связи.

Невозможно. Обратные связи не будут возникать, они есть и установить их все на сегодня не представляется возможным. Отсутствие информации об всех взаимосвязях системы делает невозможным прогнозирование ее состояний, невозможность, прогнозирования делает невозможным управление.

По начальному условию - контейнер находиться на корабле. А корабль без команды не бывает с 98% долей вероятности.

По начальному условию мы рассматриваем возможность понимания цели не выходя за рамки системы. Корабль, команда и т.п. находятся вне системы.

Не соглашусь насчёт сохранения энергии. Только что пришёл из качалки где с удовольствием потягал железо. Без всяких понятнокаких целей smile.gif, просто сам процесс приятен.

Позвольте задать Вам один уточняющий вопрос, Вы не отдаете себе отчета в том, какое воздействие на Ваш организм оказывает тягание железа?
Реализация различных форм разумного поведения, например некая деятельность без очевидной награды (или наказания), отнюдь не невозможна, она лишь связана с необходимостью преодоления внутренних противоречий. Способность их преодоления зависит от степени развитости неокортекса и доступна не каждому.

И не соглашайтесь. Анализ у товарища поверхностен, не завершён. Системы открытые, функционируют в потоке энергии... Это не падающий кирпич с потенциальной энергией... Так что закон сохранения вообще ни при чём.

Хм... У меня такое ощущение, что я не совсем Вас понял. Вы хотите сказать, что закон сохранения энергии не является фундаментальным физическим принципом и существуют условия в которых он не выполняется? Можно поподробнее с этого момента? Если Вы сумеете это доказать - это Нобелевка однозначно.

Сообщение отредактировал Муль - Jan 18 2012, 07:26 --------------------

Есть одно только благо - знание, и одно только зло - невежество © Cократ
Плохая память рождает идеальные образы прошлого, к которым животные и человек пытаются привести несоответствующую реальность. © С.Савельев

[• Наблюдатель]

А Вы что думали? Что я новый мессия и Вам тут сейчас всё быстренько поделю на черное и белое?

Что Вы начинаете думать (даже в правильном направлении), но торопитесь с выводами, которые в результате получаются безосновательными...

описываемая мной доктрина не позволяет в 100% случаях однозначно отделить добро от зла, но меня вполне устраивает и 99%

Подозреваю, что здесь, как и во многих других случаях, будет не 99:1, а 20:80
А то и 1:99 даже... Можете разобрать какую-нибудь жизненную ситуацию подробнее - увидите, что всё не так-то просто...

Обратные связи не будут возникать, они есть и установить их все на сегодня не представляется возможным.

Все и не надо, надо только существенные
Правда, с критериями существенности, как всегда, туго

Отсутствие информации об всех взаимосвязях системы делает невозможным прогнозирование ее состояний, невозможность, прогнозирования делает невозможным управление.

Не обязательно. Для управления не нужно знать ВСЕ связи. "Вассал моего вассала - не мой вассал"
Во-вторых, управление возможно и без прогнозирования. Качество управления, пределы управляемости - да, будут другими. Но не обязательно до полной невозможности.

По начальному условию мы рассматриваем возможность понимания цели не выходя за рамки системы. Корабль, команда и т.п. находятся вне системы.

Не было такого. Говорилось вначале о том, что "невозможность знания цели равнозначна её отсутствию". А это не так. Целей много, целые иерархии, и их нельзя путать.
Для примера можете взять банальный автомобиль. Куда хочет приехать водитель, автомобиль не знает и знать не может - для него эта цель надсистемная (или, скажем по-другому, стратегическая).
Но вот направление движения в данный момент - автомобиль знает. Эта цель до него доводится непосредственно управляющим воздействием через тот же руль. Можно назвать эту цель тактической, если угодно.
С другой стороны, водитель не знает внутренностей подсистемы электроусилителя руля и т.д. и т.п...
Ну, в общем, опять уже лекция получается... Просто думайте тщательнее, тогда всё будет достаточно очевидно.

У меня такое ощущение, что я не совсем Вас понял.

У меня такое же ощущение

Вы хотите сказать, что закон сохранения энергии не является фундаментальным физическим принципом и существуют условия в которых он не выполняется?

Я хочу сказать, что Вы пытаетесь килограммами мерить метры. То есть пытаетесь применить закон сохранения не там, где надо, и не так, как надо.
Человек - это не брошеный камень, это существенно нелинейная система (да ещё с памятью), поведение которой определяется не только непосредственными физическими воздействиями.
Посмотрите на компьютер. Почему Вас не удивляет, что его поведение определяется загруженной программой? Почему Вы не пытаетесь, следуя своей логике, объявить, что он устойчиво покоится на поверхности стола, занимая энергетически выгодное положение, следовательно, всякое движение его невозможно?

А закон сохранения, естественно, выполняется... Для каждого отдельно взятого атома...
А для системы в целом уже нужен нетривиальный подход; чтобы использовать в анализе тот же закон сохранения, надо грамотно расписать ВСЕ физические взаимодействия... но выше Вы сами говорили, что это невозможно... вот и противоречите сами себе - с одной стороны, хотите точный анализ с законами сохранения, с другой стороны, отрицаете возможность такого анализа

[• asterbon]

Если в этой теме никто еще не писал об этом, то всем читателям рекомендую набрать в яндексе "копрономика" и почитать ....может кому станет легче
--------------------

Гугль - "мы не злые, просто хотим оцифровать весь мир".

[• demonaz]

Позвольте задать Вам один уточняющий вопрос, Вы не отдаете себе отчета в том, какое воздействие на Ваш организм оказывает тягание железа?

Я специально уточнил "несмотря на всякие". Сам факт сокращения мышечных волокн весьма доставляет. Притом в ситуциях перетренерованности/недовосстановленности наблюдается как раз описанное вами - нежелание тратить энергию.
--------------------

Jedem das Seine

[• Муль]

Подозреваю, что здесь, как и во многих других случаях, будет не 99:1, а 20:80 wink.gif
А то и 1:99 даже... Можете разобрать какую-нибудь жизненную ситуацию подробнее - увидите, что всё не так-то просто...

Если Вас это не затруднит, могли бы Вы привести какую-нибудь распространенную жизненную ситуацию, которая бы не разрешалась на основании доктрины абсолютной ценности жизни разумного существа?
Всё проще чем Вы думаете на самом деле.

Во-вторых, управление возможно и без прогнозирования. Качество управления, пределы управляемости - да, будут другими. Но не обязательно до полной невозможности.

Управления без прогнозирования невозможно в принципе. Если Вы не способны прогнозировать куда и насколько повернет автомобиль при повороте руля влево на 10 градусов (то ли вправо на 10, то ли влево на 90, то ли прямо продолжит двигаться и т.д.), автомобиль будет неуправляем, абсолютно неуправляем.

Но вот направление движения в данный момент - автомобиль знает. Эта цель до него доводится непосредственно управляющим воздействием через тот же руль.

Автомобиль знает? Позвольте с Вами не согласиться. Автомобиль может знать управляющее воздействие (угол поворота руля), также ему известен угол поворота колес, однако о направлении движения и даже о самом его факте он ничего не знает, и знать не может, т.к. направление движения может лишь быть относительно чего-то лежащего вне системы (дороги, дома, планеты) также как и скорость. А по условию задачи доступа к внесистемным данным у него нет.
Убираем водителя из салона и катим авто с горы. Что изменилось для автомобиля? Ничего! Поэтому для автомобиля (как закрытой системы) наличие как стратегических целей, так и тактических имеющихся в голове у водителя ничего не значит и равно их отсутствию.

Я хочу сказать, что Вы пытаетесь килограммами мерить метры. То есть пытаетесь применить закон сохранения не там, где надо, и не так, как надо.

Я не пытаюсь его применить, я лишь показываю глубинную суть поведенческих реакций. Понятно, что в чистом виде он не вполне применим, в термодинамике он формулируется одним образом, в электродинамике иным, также он находит свое отражение в химии, в физиологии и т.п. - это глобальный закон мироздания, оказывающий свое влияние на все процессы происходящие в природе, пусть и где-то и не непосредственно.

Человек - это не брошеный камень, это существенно нелинейная система (да ещё с памятью), поведение которой определяется не только непосредственными физическими воздействиями.

Это естественно! Оно и не определяется, оно подвержено влиянию... в той или иной степени.

чтобы использовать в анализе тот же закон сохранения, надо грамотно расписать ВСЕ физические взаимодействия... но выше Вы сами говорили, что это невозможно... вот и противоречите сами себе - с одной стороны, хотите точный анализ с законами сохранения, с другой стороны, отрицаете возможность такого анализа

Да, безусловно. И не только внешние физические, но и внутренние биохимические. Только противоречия никакого здесь нет, закон сохранения действует всегда и везде, а значит оказывает влияние и на человека и его поведение. --------------------

Есть одно только благо - знание, и одно только зло - невежество © Cократ
Плохая память рождает идеальные образы прошлого, к которым животные и человек пытаются привести несоответствующую реальность. © С.Савельев