Новости религии

[• Петрович1981]

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Откуда Вы вытащили ощущения?!
Концепция - самая что ни на есть материалистическая.

[/QUOTE]

Каким боком она материалистическая, если у Вас материя сводится даже не просто к энергии, а к энергии плюс информация. Информация - это по сути тот же дух.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Я даже в школе видел в нём кое-какие физические ошибки.

[/QUOTE]

Вполне возможно, поскольку физика с того времени двинулась вперед. Может, Вы там и логические ошибки нашли? Интересно бы было узнать какие...

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Конечно же, язык придуман человеком. Но придуман не на пустом месте!

[/QUOTE]

Не на пустом, а путем взаимодействия с объективной реальностью.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Скажите, что именно содержат объективные законы?
!

[/QUOTE]

Объективные законы есть законы объективной реальности.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Почему движение камня и нарастание электрического тока описываются одинаковыми дифференциальными уравнениями?

[/QUOTE]

Потому что между этими двумя процессами есть определенное сходство, они развиваются по похожим законам. Их движение человек описал дифференциальными уравнениями.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Неужто Вы собираетесь настаивать, что сходство этих форм движения субъективно?!

[/QUOTE]

Сходство объективно. Субъективно описание этих процессов языком математики. Человек, познавая объективную реальность выявил ее определенные закономерности и описал их языком математики.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Это у Вас получается, а не у меня. У меня получается важной их природа. А природа их состоит в чём?
- в первую очередь, в массоэнергетических характеристиках, которые существуют объективно;
- во вторую очередь - в наличии структуры. Которая тоже существует объективно. Есть границы у камня, есть его химический состав, есть атомы, наконец, и есть их определённое расположение в пространстве.

[/QUOTE]

А куда информацию дели?

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Вы ж не будете возражать, что структура материи объективна и не зависит от восприятия человека, не так ли?

[/QUOTE]

Да, структура не зависит.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Но информацией её назвать и проще, и методически правильнее, потому что описывать её, работать с ней удобнее именно через информационные дисциплины.

[/QUOTE]

Нет, не правильнее. Поскольку информация не бывает без субъекта. Вы правильно сказали выше, что структура не зависит от нашего сознания, то есть объективна. Информация же появляется тогда, когда человек получил понятие об этой структуре. Познавая объективную реальность, человек получает информацию о ней. И вотэту информацию он уже способен передавать.
Вот у вас и получается, что приравнивая структуру к информации, Вы, фактически, осознавая это или нет, приравниваете материю к ее восприятию.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Если Вы будете отрицать теорию относительности, строя на этом отрицании свою аргументацию, то разговор я вынужден прекратить, он будет бесполезен...

[/QUOTE]

Если Вы являетесь фанатичным преверженцем данной теории, то дальнейший разговор, действительно, бессмысленен. Я не физик. Но я знаю, что физики-материалисты очень неоднозначно относятся к этой теории и многие с определенными основаниями ставят ее под сомнение. Это нормальный научный процесс. Введите в любой поисковик запрос "критика теории относительности" и убедитесь, что она действительно спорна. Принимать ее за истину в последней инстанции в связи с этим не имею ни малейшего основания.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Мы услышим когда-нибудь что-нибудь конкретное? Куда толкается наше общество? И почему?

[/QUOTE]

Куда ж еще конкретнее? Вам с самого начала разжевывать? Чтобы выжить, человек должен трудиться. В процессе труда он постоянно совершенствовал орудия труда. По мере этого совершенствования, развивалась и система производственных отношений. Совокупность производственных отношений и производительных сил составляет способ производства. Этот способ производства постоянно совершенствуется, в чем и заключается общественный прогресс. Определенные этапы развития способа производства называются "социально-экономические формации". Когда уровень развития производительных сил начинает не соответствовать характеру производственных отношений, то созревают объективные условия для смены одной формации другой. Это Вам ответ на вопрос, куда толкается. А почему? Потому что развитие способа производства есть объективный закон развития человеческого общества.
Вы ж изучали марксизм. Ну возьмите учебник по истмату, перечитайте. Ничего умнее до сих пор не придумали.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]"Способ производства" - это состояние системы.
Движущие силы полностью определяются состоянием системы, если система замкнута. Но замкнутых систем в природе не бывает.

[/QUOTE]

Если брать в конкретный момент, то состояние. Но он постоянно совершенствуется.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Далее, "определённое направление" по отношению к сложной системе, вообще говоря, звучит странно

[/QUOTE]

А чего тут странного? У нас есть история человечества, проанализировав которую, можно понять, что человеческое общество находится в движении. Это движение является движением направленным. Нет ни одного примера, чтоб передовые капиталистические общества вдруг взяли и двинулись обратно к феодализму. То есть остается задача определить, за счет чего общество движется в данном направлении, какова движущая сила развития общества. Марксизм-ленинизм доказал, что это способ производства.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]А Вы считаете, что возможен социализм без кризиса?

[/QUOTE]

Безусловно. При социализме, в силу того, что еще не окончательно изжиты товарно-денежные отношения, возможны периоды замедления устойчивого развития, но не кризисы. При научном планировании кризисы невозможны.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Увы, это объективный закон любого общественного устройства...

[/QUOTE]

Нет, не любого. А конкретного, капиталистического. И обусловлен он сущностью объективных противоречий, заложенных в этом способе производства. Прежде всего, в необходимости постоянного роста прибыли, которое входит в противоречие с объективными потребностями общества. Отсюда кризисы перепроизводства.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]О какой науке может идти речь, если я смотрю кино в своём сознании?

[/QUOTE]

Только "кино" это создано всем предыдущим развитием человечества и является объективной реальностью.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Повторяю, это второй (или первый, если угодно) важный момент в нашем диспуте. Вам придётся его осознать и принять, чтобы не сделать разговор бессмысленным.

[/QUOTE]

Размышления солипсиста есть самая бессовестная софистика. Чего с софистикой спортить-то? Вопрос "почему?" можно бесконечно задавать. Если человек утверждает, что в мире нет ничего, кроме его собственного сознания. Если он отрицает, что все, с чем он имеет дело не существует реально, не существовало до него и независимо от его сознания, то этот человек банальный идиот. Современная наука уже давно имеет представление о том, что такое сознание, как оно формируется, как функционирует. Так, новорожденный ребенок отображает объективную реальность примитивно. Его восприятие одного и того же объекта по мере развития меняется при неизменности объекта. В общем, я не имею ни малейшего желания опровергать бредни умственно-отсталых. Это еще хуже, чем с верунами спорить.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Повторяю - подход лженаучен. Что дальше?

[/QUOTE]

А дальше придется потребовать с Вас доказательств этой антинаучности. Пока же, кроме придумывания теорий, которые представляют собой перепевание "старого-доброго" идеализма на новый лад, Вы никаких "опровержений" не предложили.
Дерзайте. Опровергните классовую теорию - буржуи нобелевку дадут в благодарность.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 13 2011, 00:26]Сиюминутность и объективность никак не связаны между собой. Подмена тезиса.

[/QUOTE]

Сиюминутные интересы, как правило, субъективны.

Сообщение отредактировал Петрович1981 - Oct 13 2011, 12:36

[• Наблюдатель]

Что-то с форумом? BBcode не отображается правильно? О, я понял: их силшком много! Одна последняя цитата оказалась лишней Оформим по-другому.

Информация - это по сути тот же дух.

Вы продолжаете толкать СВОИ представления, которые ничего общего не имеют с моими тезисами. Смысл?

- Скажите, что именно содержат объективные законы?
- Объективные законы есть законы объективной реальности.

Шедевр. В записную книжку!

Потому что между этими двумя процессами есть определенное сходство, они развиваются по похожим законам. Их движение человек описал дифференциальными уравнениями... Сходство объективно. Субъективно описание этих процессов языком математики. Человек, познавая объективную реальность выявил ее определенные закономерности и описал их языком математики.

Вот я Вас и спрашиваю, в чём конкретно заключается объективность "определённого сходства"?
Пока Вы не ответите на этот вопрос, на тему физики можно не говорить.

Нет, не правильнее. Поскольку информация не бывает без субъекта

Это вопрос дискуссионный. И, чтобы закрыть его безболезненно, я же сказал выше - читайте везде "структура". На термине я не настаиваю.
А когда Вам потребуется работать со структурой, Вы будете изобретать новый инструмент? Полагаю, что нет. Вы возьмёте готовый, в котором будет фигурировать именно информация. Ну да Вам, может, и не придётся работать с этим предметом. Поэтому как хотите. Читайте "структура" и давайте двигаться дальше.

Но я знаю, что физики-материалисты очень неоднозначно относятся к этой теории и многие с определенными основаниями ставят ее под сомнение. Это нормальный научный процесс.

Естественно, это нормальный рабочий процесс. Естественно, теория может быть расширена, ограничена в применимости или вообще опровергнута. Однако ж в данном случае она подтверждена экспериментально, много раз и разными способами. За сотню лет опровергнуть не удалось, а ох ведь как старались!

Введите в любой поисковик запрос "критика теории относительности"

Есть понятие "надёжного источника". Интернет с результатами поискового запроса сюда никак не входит. Поскольку Вы не можете этого не понимать, я вынужден сделать вывод об уровне Вашей аргументации... нелицеприятный вывод...

Принимать ее за истину в последней инстанции в связи с этим не имею ни малейшего основания.

Соответственно, сомневаться в объективности этой теории нет ни малейших оснований, поскольку она подтверждена практикой.

Когда уровень развития производительных сил начинает не соответствовать характеру производственных отношений, то созревают объективные условия для смены одной формации другой. Это Вам ответ на вопрос, куда толкается.

Это не ответ. Весь истмат по сути представляет собой феноменологию (то есть объясняет то, что уже было). А вот предсказательной силы не видно, эктраполяция на таких скудных данных затруднена, если вообще возможна. Говоря человеческим языком, в истмате нам выдают желаемое за действительное, что не есть научно.

Ничего умнее до сих пор не придумали.

А вот с этим можно согласиться, хотя вывод и неутешителен...

Нет ни одного примера, чтоб передовые капиталистические общества вдруг взяли и двинулись обратно к феодализму.

Отсутствие исторических примеров ещё не доказательство!

То есть остается задача определить, за счет чего общество движется в данном направлении

"За счёт чего" и "куда" - разные вещи, не так ли?

Да и неужто Вы думаете, что имеющий власть остановится перед придуманным законом, если будет иметь достаточные инструменты своей власти?!
Тут очень скоро пахнет переходом не к феодализму, а к рабовладению вообще, а он о неизбежности смены формаций рассуждает! Вот ведь, ум, честь и совесть.

При научном планировании кризисы невозможны.

Ну, "Блажен, кто верует!"

Отсюда кризисы перепроизводства.

Кризисы бывают не только из-за перепроизводства, между прочим (по крайней мере не знаю, будете ли Вы считать производством игру с финансовыми потоками, которая по сути своей есть "идеалистическая"?).

В общем, я не имею ни малейшего желания опровергать бредни умственно-отсталых.

Так начните с себя. Докажите, что Вы существуете в реальном мире. Что реальный мир существует действительно вокруг Вас. Посмотрим, так ли это.

А дальше придется потребовать с Вас доказательств этой антинаучности.

Не придётся. Мы ведь Вашу работу обсуждаем, и защищаемые Вами идеи. А бремя доказательства, как известно, лежит на утверждающем...

Сиюминутные интересы, как правило, субъективны.

Что значит "как правило"? Человеку хочется есть объективно (потому что он уже три дня не ел) или таки субъективно?


Сообщение отредактировал Наблюдатель - Oct 13 2011, 13:52

[• Петрович1981]

Вы продолжаете толкать СВОИ представления, которые ничего общего не имеют с моими тезисами. Смысл?

Вот именно, что никакого смысла в этом нет. Я отталкиваюсь как раз от Ваших рассуждений.

Шедевр. В записную книжку!

Краткость - сестра таланта . Очень часто простые объяснения описывают истину лучше, чем мудреные. За мудреными часто скрывается непонимание сути или оппортунизм.

Вот я Вас и спрашиваю, в чём конкретно заключается объективность "определённого сходства"?

Объективность заключается в том, что это сходство существует независимо от нашего сознания. Поэтому данное сходство и описывается схожими математическими уравнениями. Коротко и ясно.

Это вопрос дискуссионный. И, чтобы закрыть его безболезненно, я же сказал выше - читайте везде "структура". На термине я не настаиваю.

Если под информацией понимать объективно существующую структуру материи, то тут дело лишь в некорректном использовании термина.

Однако ж в данном случае она подтверждена экспериментально, много раз и разными способами.

Что подтверждено экспериментально? Конечность вселенной? Парадокс близнецов? Про скорость света уже молчу. Это неверно, поскольку никаких принципиально непреодолимых величин нет. Это показывает все развитие науки. Так что тут лишь дело времени.

Интернет с результатами поискового запроса сюда никак не входит.

То есть Вы неспособны отличить в интернете научную статью от ненаучной? Вот, к примеру, вполне себе научный труд. Все атрибуты имеются http://www.antidogma.ru/russian/

Весь истмат по сути представляет собой феноменологию (то есть объясняет то, что уже было). А вот предсказательной силы не видно, эктраполяция на таких скудных данных затруднена, если вообще возможна. Говоря человеческим языком, в истмате нам выдают желаемое за действительное, что не есть научно.

Марксизм-ленинизм, прежде всего, есть система объективных законов развития общества. К примеру, есть закон смены формаций. Он ничего не "предсказывает" он лишь говорит, что формации меняются, причем в определенном направлении. Каждая новая формация разрешает противоречия предыдущей. При этом марксизм и не ставит вопроса, когда именно, в какой год, десятилетие или даже столетие, в какой стране и как именно одна формация придет на смену другой. Он лишь утверждает, что это произойдет обязательно.

Отсутствие исторических примеров ещё не доказательство!

Если этот пример взять отдельно, то да, не доказательство. А если есть объективный закон и нет никаких из него исключений, то это делает закон объективной истиной. И пока не будет примеров обратного, он будет этой истиной оставаться.

Да и неужто Вы думаете, что имеющий власть остановится перед придуманным законом, если будет иметь достаточные инструменты своей власти?!

Власть есть лишь функция, она не висит в воздухе, а используется классами для проведения в жизнь своих объективных интересов. А эти классы существуют в системе объективных законов. То есть объективно вынуждены делать то-то и то-то, чтобы это свое классовое господство сохранять. Нет и не может быть такой ситуации, когда класс, стоящий у власти, взял бы и вдруг начал реализовывать объективные интересы противоположного класса или "придумал" бы новый объективный закон.

по крайней мере не знаю, будете ли Вы считать производством игру с финансовыми потоками, которая по сути своей есть "идеалистическая"?

Считать производством нельзя. Но вся финансовая система тесно завязана на производстве. То есть за любыми манипуляциями на бирже скрываются объективные проблемы капиталистического производства.

Докажите, что Вы существуете в реальном мире.

Нет смысла доказывать самоочевидные вещи. Сама постановка такого вопроса - это софистика. Я вам таких массу могу задать. Докажите, что вы человек, а не муравей, претворившийся человеком. Ах, муравей выглядит по другому. А, может, это лишь искажение вашего сознания?
Докажите, что солнце - это звезда, а не большой баскетбольный мяч? Данные науки? А наука - это все тоже иллюзия...
Так что бросайте ерундой заниматься. Да, материю человек воспринимает лишь отображая сознанием. Но сознания человека достаточно развито, чтобы понять, что эта материя и без сознания существует. Он постоянно сталкивается с тем, что было создано до него, в независимости от его сознания.
Так что опровергнуть солипсизм нельзя, в том смысле что невозможно доказать что-либо идиоту-солипсисту. Но с точки зрения науки, солипсизм - это бред. И я по этому вопросу давать дополнительные комментарии не намерен.

Мы ведь Вашу работу обсуждаем, и защищаемые Вами идеи. А бремя доказательства, как известно, лежит на утверждающем...

Естественно, на утверждающем. Но вы ведь изучали марксизм. Прекрасно знаете, что это за теория. То есть повторять вам здесь ее принципы бесполезно. С предметом вы знакомы. Ну а раз считаете это лженаукой, то опровергать - это как раз Ваша задача.

[• Петрович1981]

Человеку хочется есть объективно (потому что он уже три дня не ел) или таки субъективно?

Не надо путать естественные потребности человека с объективными интересами класса.

[• Наблюдатель]

- Скажите, что именно содержат объективные законы?
- Объективные законы есть законы объективной реальности.
...
Краткость - сестра таланта

Без комментариев

Объективность заключается в том, что это сходство существует независимо от нашего сознания. Поэтому данное сходство и описывается схожими математическими уравнениями. Коротко и ясно.

Повторяю вопрос. В чём причина сходства? Каков физический механизм сходства?

Что подтверждено экспериментально? Конечность вселенной? Парадокс близнецов? Про скорость света уже молчу. Это неверно, поскольку никаких принципиально непреодолимых величин нет. Это показывает все развитие науки. Так что тут лишь дело времени.

Вашими да устами... фантастику бы писать... Именно скорость света и была подтверждена экспериментально, и именно на основе этого эксперимента была создана теория относительности. Чтобы объяснить результаты.
Общая теория относительности также подтверждена многочисленными экспериментами.
А парадокс близнецов на то и парадокс, что на самом деле нет такого эффекта.
Кстати, замедление хода времени в гравитационном поле проверено экспериментально и с большой точностью, если Вы не в курсе.

То есть Вы неспособны отличить в интернете научную статью от ненаучной?

Про Интернет говорили Вы, а не я. Я говорил про надёжные источники - признанные научные журналы, реферируемые.

марксизм и не ставит вопроса, когда именно, в какой год, десятилетие или даже столетие, в какой стране и как именно одна формация придет на смену другой. Он лишь утверждает, что это произойдет обязательно.

Я и без марксизма скажу то же самое. Это очевидно. А вот в какую сторону, и что надо делать? Получается, что марксизм (как Вы его понимаете) - совершенно бесполезная штука!

Власть есть лишь функция, она не висит в воздухе, а используется классами для проведения в жизнь своих объективных интересов. А эти классы существуют в системе объективных законов. То есть объективно вынуждены делать то-то и то-то, чтобы это свое классовое господство сохранять. Нет и не может быть такой ситуации, когда класс, стоящий у власти, взял бы и вдруг начал реализовывать объективные интересы противоположного класса или "придумал" бы новый объективный закон.

Блажен, кто верует. Вы, похоже, недооцениваете опасность. Потому что ждёте её не с той стороны...

за любыми манипуляциями на бирже скрываются объективные проблемы капиталистического производства.

Да что Вы говорите?

Но сознания человека достаточно развито, чтобы понять, что эта материя и без сознания существует

Совершенно не достаточно. Здесь ключевую роль играет память, а память легко подделывается.
Повторяю, этот момент важен, отмахиваться от него нельзя.

Ну а раз считаете это лженаукой, то опровергать - это как раз Ваша задача.

Ваша, Ваша. Без доказательства удалось провести только в порядке господствующей идеологии. Иначе б ни один серьёзный журнал таких идей и не опубликовал.

Не надо путать естественные потребности человека с объективными интересами класса.

То есть естественные потребности не являются объективными? Или же объективные интересы класса не являются естественными? Теряюсь в догадках, чем же так объект "класс" принципиально отличается от объекта "человек", чтобы утверждать подобное?

Вообще мне надоело заниматься игрой слов. Потому что смысла нет.
По-прежнему в ключевых позициях желания к согласию не видно.
Ладно хоть со структурой договорились. Но вопрос про причину сходства остался.

Ну и солипсизм, конечно. Рассмотрите человека более детально. Хотя бы на уровне память-программа-процессор, так понятнее всего, это вполне достаточное приближение.

[• Петрович1981]

Без комментариев

Ну Вы мне прям льстите. Точно такие же претензии предъявлял Богданов Ленину в вышеупомянутом труде. Дескать, как можно материю (объективную реальность) определять через саму себя? А она никак больше не определяется, поскольку кроме материи, существующей во времени и пространстве, ничего нет.

В чём причина сходства? Каков физический механизм сходства?

Никакой причины у сходства нет. Как нет никаких причин у материи. И что за "механизм сходства" такой? Есть два явления, они описываются схожими математическими уравнениями. То есть объективное, "природой данное" сходство описывается человеком при помощи одинаковых математических инструментов. Ну так устроена природа, что есть определенные законы, по которым много чего развивается. Все объекты так или иначе проходят стадию рождения, зрелости и умирания, к примеру.

Именно скорость света и была подтверждена экспериментально, и именно на основе этого эксперимента была создана теория относительности.

Тут имелась в виду не скорость света, а гипотеза о его принципиальной непреодолимости.

Кстати, замедление хода времени в гравитационном поле проверено экспериментально и с большой точностью, если Вы не в курсе.

Как минимум, это не бесспорно. Тут есть вопросы к самому понятию времени, в каком виде оно используется в ТО. http://www.antidogma.ru/russian/node27.html

Я говорил про надёжные источники - признанные научные журналы, реферируемые.

Есть научная форма и ненаучная форма. Это основной признак научного труда. А вот реферируемость и признание научным сообществом - это очень относительный признак. Поскольку научное сообщество у нас буржуазное.

Конкретные претензии к моей ссылке есть?

А вот в какую сторону, и что надо делать?

В какую сторону - об этом марксизм тоже говорит. К примеру, что на смену капиталистической формации придет формация, которая разрешит капиталистические противоречия. Каким образом эти противоречия должны быть разрешены, марксизм тоже прекрасно знает. И что надо делать, кстати, тоже знает. Бороться за коммунизм. Дабы капиталисты в попытке спасти частную собственность или в разборках друг с другом не сожгли бы планету нафиг в пламени ядерной войны.

Блажен, кто верует. Вы, похоже, недооцениваете опасность. Потому что ждёте её не с той стороны...

Веруете Вы, а я знаю, поскольку опираюсь на науку. Это только в сказке про 12 месяцев была королева, которая говорила:"А я издам новый закон природы!" В реальности же имеется система объективных законов развития общества и, конкретно, капиталистической формации.

Повторяю, этот момент важен, отмахиваться от него нельзя.

Нет смысла опровергать то, чему нет никакого подтверждения на практике. Это мышление ни на чем, кроме больного воображения, не основано. Оно бездоказательно. Ну давайте сейчас я заставлю Вас опровергать, что в центре Марса находится головка сыра. Дерзайте!

Ваша, Ваша.

Бред! Мы дискутируем о науке, о которой оба имеем представление, оба прекрасно знаем основопологающие труды по этой науке. Так что если Вы считаете данную науку ложной, то именно Ваша задача это доказывать, а не моя. Я полностью разделяю положения данной науки.

Или же объективные интересы класса не являются естественными?

Именно так, как я и сказал. Объективные интересы класса и естественные потребности человека - разные вещи. Это не значит, что естественные потребности не объективны.

Теряюсь в догадках, чем же так объект "класс" принципиально отличается от объекта "человек", чтобы утверждать подобное?

И эти люди будут учит меня науке! Чем понятие "семейство кошачьих" отличается от понятия "домашняя кошка", тоже не понимаете?

По-прежнему в ключевых позициях желания к согласию не видно.

Цель спора - не согласие, а установление объективной истины.

[• kipek]

В какую сторону - об этом марксизм тоже говорит. К примеру, что на смену капиталистической формации придет формация, которая разрешит капиталистические противоречия. Каким образом эти противоречия должны быть разрешены, марксизм тоже прекрасно знает. И что надо делать, кстати, тоже знает. Бороться за коммунизм. Дабы капиталисты в попытке спасти частную собственность или в разборках друг с другом не сожгли бы планету нафиг в пламени ядерной войны.

Коммунизм утопия! Основная причина в том, что он противоречит природе. Социализм куда не шло, с рыночно-плановой системой. План - это всего лишь задача. Планово-административаня система СССР нежизнеспособна в мирное время. Но идеально подходит для военного времени. Ну, поймите вы наконец - мы все разные! А вы хотите загнать нас в рабство системы. Сегодня хоть какая, но свобода имеется.

Цель спора - не согласие, а установление объективной истины.

Вы ни чем не отличаетесь от верующих в ХРИСТА, АЛЛАХА, БУДДУ, местного истукана... Все вы определили для себя объективную истину и к сожалению переубедить вас, в том что объективной истины не бывает, практически невыполнимая задача. Есть только абсолютная истина, например, я - существую, но все остальное лишь наши иллюзии и субъективные предположения.


--------------------

KIPEK - ДЗЕН

[• Петрович1981]

Коммунизм утопия! Основная причина в том, что он противоречит природе.

Как я всегда радуюсь, когда читаю подобное! Ведь это означает, что противники коммунизма находятся на нижайшем уровне научного развития и кроме такой ерунды им против коммунизма просто нечего возразить...

Социализм куда не шло, с рыночно-плановой системой.

Вы хоть понимаете, что такое рынок, а что такое план? Или главное - если нести чушь, то уверенно?
Объясните мне, каким образом совмещается система атомизированных производителей, где каждый борется за свою прибыль и против своих конкурентов, с единым хозяйственным комплексом, в которой производство рассчитывается по научному плану в соответствии с потребностями общества?

Планово-административаня система СССР нежизнеспособна в мирное время.

Чушь. Именно плановая система позволила в мирное создать промышленность, которая выиграла войну. А после войны при помощи этой системы страну восстановили. Опять же в мирное время.
Если вы дадите научное объяснение, почему научное планирование производства работает только в военное время, то я вас послушаю...

Ну, поймите вы наконец - мы все разные!

Разные, физически, психологически. И что из этого? Вы вообще что знаете о коммунизме, кроме того, что о нем трепят по зомбоящику дипломированные буржуазные холуи?

А вы хотите загнать нас в рабство системы.

А, то есть нахождение в капиталистическом рабстве, видимо, не ощущаем... Может, вы, конечно буржуй, тогда понятно. Но положение пролетария при капитализме - это наемное рабство. Вопрос жизни пролетария зависит о покупателя его рабочей силы. Нет покупателя - дохни с голоду. Удалось продаться - держись за рабочее место, чтоб ни дай бог не выгнали.

Сегодня хоть какая, но свобода имеется.

Угу. Главное - свобода продаваться в наемное рабство.

объективной истины не бывает

Доказательства сей глупости, видимо, воспоследуют...

Есть только абсолютная истина, например, я - существую, но все остальное лишь наши иллюзии и субъективные предположения.

Есть еще одна абсолютная истина - что вы относитесь к воинствующим дилетантам, то есть к самому отвратительному типу глупцов. Обычно, глупец, если в чем-то не разбирается, молчит, в надежде сойти за умного. Воинствующий дилетант свое незнание всячески выпячивает, кичится им.

[• Наблюдатель]

А она никак больше не определяется, поскольку кроме материи, существующей во времени и пространстве, ничего нет.

Да ведь речь не об этом была. А о выявлении объективных закономерностей. Которые Вы выявлять отказываетесь:

Никакой причины у сходства нет. Как нет никаких причин у материи. И что за "механизм сходства" такой? Есть два явления, они описываются схожими математическими уравнениями. То есть объективное, "природой данное" сходство описывается человеком при помощи одинаковых математических инструментов. Ну так устроена природа, что есть определенные законы, по которым много чего развивается.

Ну что я могу сказать... Вынуждаете ведь... Ну детский сад... Это даже не идеализм, это просто вера в духов какая-то...
А что должен сделать учёный? Его задача - найти закономерности и объективные свойства, благодаря которым наблюдается сходство. Ибо более чем вероятно, что сходство не случайно, что эти сходные процессы на самом деле являются проявлениями одной и той же сути в разных внешних условиях.
Пример из физики: объединение взаимодействий. Оказалось, что слабое и электромагнитное взаимодействие суть одно и то же. Ну и т.д.
Пример из биологии: отчего так похожи человек и обезьяна?
Учёный говорит: ага, так они по многим существенным признакам принадлежат к одному классу (млекопитающих) и т.д.
А религиозный фанатик-креационист говорит: так создал их Бог, а почему - не знаю, ибо Его Пути неисповедимы.
Сравните со своими словами: "Никакой причины у сходства нет... Ну так устроена природа..."

Все объекты так или иначе проходят стадию рождения, зрелости и умирания, к примеру.

Кстати, и это неверно, даже в биологии. Многие одноклеточные в благоприятных условиях живут вечно, и только у многоклеточных достаточно высокой организации появляются специальные механизмы самоуничтожения...
...а вне биологии и подавно неверно. Потому что есть только вечное движение и превращение материи. Указанные стадии можно соотнести не с материей, а именно с объектами; а выделение объекта есть, в общем случае, прерогатива наблюдателя (зависит от точки зрения, от "ощущения"). Получается, что Вы идеализм проповедуете?

Тут есть вопросы к самому понятию времени, в каком виде оно используется в ТО. http://www.antidogma.ru/russian/node27.html

Что за религиозный ресурс Вы мне предлагаете? Таков уровень Вашей аргументации? Несерьёзно.
Атомные часы на крыше небоскрёба идут с другой скоростью, нежели на первом этаже? Идут.
Практикой проверено. К ОТО есть претензии? Нет. О чём Вы тогда говорите?

Есть научная форма и ненаучная форма. Это основной признак научного труда. А вот реферируемость и признание научным сообществом - это очень относительный признак.

Справедливо. Поэтому важна совокупность признаков и проверка временем и опытом. Столетнему научному опыту я бы не рискнул не доверять без очень веских на то оснований.

Нет смысла опровергать то, чему нет никакого подтверждения на практике. Это мышление ни на чем, кроме больного воображения, не основано. Оно бездоказательно. Ну давайте сейчас я заставлю Вас опровергать, что в центре Марса находится головка сыра.  Дерзайте!

Если Вы не хотите проделать даже простейший мысленный эксперимент, это Ваше право. Но не обижайтесь, если Вам будут пенять за невежество. В том числе в философии.
Серьёзный вопрос, повторяю. И прошу отнестись серьёзно, если хотите хоть что-то новое для себя узнать. Если же не хотите, так и не следует тут размахивать своими догматическими шаблонами, мы собрались не для этого.

Я полностью разделяю положения данной науки.

Ваше право. И проблема тоже Ваша, не моя.

Чем понятие "семейство кошачьих" отличается от понятия "домашняя кошка", тоже не понимаете?

Аллах с Вами, Вы ж не привели системообразующих критериев, Вы не описали систему, её объекты и связи - а уже пошли делать выводы. Так не годится.

Вот Вам простой до дебильности пример. Рассмотрим социум из десятка тысяч простейших, у которых одна естественная потребность - еда. Поместим их в среду, где имеется градиент количества еды - куда побежит каждый из простейших? А куда двинется весь социум? Не обнаружите ли Вы при этом, что здесь можно применить интегральное счисление? Что каждая простейшая особь испытывает движущую силу, а движущую силу для всего социума можно получить простым суммированием.

Точно такой же анализ я предлагаю Вам проделать для человеческого социума. Разумеется, эта система много сложнее. Разумеется, простое интегрирование уже не даст результата, потому что сил действующих больше, и структуры всякие образуются, и противодействующие силы, и т.д. и т.п...
А вот принципиальная разница в наших с Вами подходах в том, что я предлагаю идти снизу (от человека), а Вы - сверху (общество в целом). И разница в результате - сверху нельзя получить точное решение, а снизу - можно.

Дабы капиталисты в попытке спасти частную собственность или в разборках друг с другом не сожгли бы планету нафиг в пламени ядерной войны.

Ядерной войны надо опасаться не от "капиталистов", а от религиозных фанатиков. "Капиталисты" не совсем ведь идиоты, они жить хотят.
И вообще не в ядерной войне проблема, а в том, что совсем скоро может под благовидными предлогами начаться вживление чипов, что в итоге приведёт не просто к рабству, а к абсолютной власти того, кто имеет доступ к кнопке. Тут будут работать совсем иные силы, нежели "классовые интересы капитала"...

Цель спора - не согласие, а установление объективной истины.

Ну так устанавливайте, кто ж мешает?

Есть только абсолютная истина, например, я - существую

А что, Вы абсолютно уверены в своём существовании? Ню-ню.

[• Петрович1981]

Ибо более чем вероятно, что сходство не случайно, что эти сходные процессы на самом деле являются проявлениями одной и той же сути в разных внешних условиях.

А эта суть, наверное, есть дух! Ну это просто типовое размышление идеалиста, что во всех вещах проявляется некая сущность. Это сущность есть дух. В вашем изложении - информация. Или нет?

Да, есть разные процессы, да есть в них сходство. Они все подчиняются, в конечном счете, основным диалектическим законам - единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицания, перехода количества в качество. Вы это хотели от меня услышать? Если да, то это материалистическая постановка вопроса. Если нет, то по сути это разговор о вещах и присущих им идеях вещи.

Пример из биологии: отчего так похожи человек и обезьяна?

Оттого что у них общий предок. А вы что думали?

"Никакой причины у сходства нет... Ну так устроена природа..."

А, вот оно в чем дело! Мы по ходу о разных причинах говорим. Вы - о причине внешнего сходства, как в предыдущем примере. Я - о причине как некой идее в философском смысле. Потому я и говорил, что никакой причины у сходства нет. Что, к примеру, дифференциальными уравнениями могут быть описаны процессы, которые действительно являются абсолютно разными и нет там никаких причин.

Кстати, и это неверно, даже в биологии.

Ну почти все. Суть от этого не меняется.

Указанные стадии можно соотнести не с материей, а именно с объектами

С материальными объектами. Оних и шла речь, а не о материи. Причем здесь идеализм?

Что за религиозный ресурс Вы мне предлагаете?

Чем он религиозный?

Таков уровень Вашей аргументации?

Моя здесь причем? Я предолжил оценить уровень аргументации автора...

Атомные часы на крыше небоскрёба идут с другой скоростью, нежели на первом этаже? Идут.
Практикой проверено. К ОТО есть претензии? Нет. О чём Вы тогда говорите?

Претензии есть. И я вам дал ссылку на них. Есть конкретные претензии к автору?

Столетнему научному опыту я бы не рискнул не доверять без очень веских на то оснований.

Если вы о марксизме, то тут эти основания есть. Прежде всего - отсутствие опровержения.

Серьёзный вопрос, повторяю.

В чем его серьезность? Солипсизм не основан ни на каких научных данных. Зачем его вообще опровергать? Это то же самое, что опровергать философского бога.

Рассмотрим социум из десятка тысяч простейших

Начнем с того, что это полнейшая вульгаризация приравнивать "социум простейших" к такой сложной системе как человеческое общество.

А вот принципиальная разница в наших с Вами подходах в том, что я предлагаю идти снизу (от человека), а Вы - сверху (общество в целом). И разница в результате - сверху нельзя получить точное решение, а снизу - можно.

А вот этот тезис уже интереснее. Марксизм исходит из того, что предметом исследования является человеческое общество. А раз так, то "действующим лицами" там являются большие группы людей, при этом характеры, физические данные и прочии индивидуальные особенности этих людей не важны. Тут другой уровень абстракции. Для выявления объективных законов развития общества эти индивидуальные особенности не важны.

Другое дело, что, к примеру, в психологии другой подход. Там важны именно люди и их характеры, поскольку предмет у этой науки другой. При этом, как Вы предлагаете, двигаясь снизу, от каждого человека, невозможно открыть законы развития общества. Исследователь просто не увидит закономерностей.

религиозных фанатиков

Религиозный фанатизм - инструмент в руках капиталистов.

что совсем скоро может под благовидными предлогами начаться вживление чипов

Сильно сомневаюсь, что до этого дойдет.

[• ELex]

Для этой темы больше подходит:

Диалектический материализм и философская система махадьямика прасангика в буддизме.

Введение

Много веков западная цивилизация (Европа, США, Англия) развивалась через развитие общественно-экономических отношений. Человечество развивалось как общество прежде всего, шло развитие наук, ремесел, культуры и всё это так или иначе служило улучшению материального положения человека в обществе. Количество материальных благ неуклонно росло как в качественном, так и в количественном отношении. Проще говоря, те блага которые имеет сейчас рядовой житель крупного культурного поселения, гораздо лучше и больше тех благ, которые имел рядовой житель культурного поселения в феодальном обществе или в рабовладельческом обществе. В то же самое время восточная цивилизация в, которой центральное место занимает Китай, Индия, Тибет, развивались не так быстро и активно как западная цивилизация. Общественно-экономическое развитие шло фактически под давлением западной цивилизации. Почему так происходило? Всё дело в том, что философские учения востока (даосизм, конфуцианство, буддизм, йога, веданта) направляли каждого индивида на развитие своего внутреннего мира. Деятельность происходила под девизом «Человек! Познай себя и ты познаешь мир и богов!». В восточном обществе не отдавался приоритет развитию общественно-экономических, приоритет был в самопознании, поэтому продвижение от одной общественной формации к другой шло очень медленно, зато развитие философских учений на востоке шло стремительными темпами. Развивались психотехники самопознания, боевых искусств, бурно шло развитие всех видов изобразительных искусств, целительство, астрология, появилась даже философия военного дела. Очень многого достигли философские учения востока в отношении изучения человеческого ума, его структуры, особенностей, поведения. Подобно тому, как в западной цивилизации под главенством религий иудаистского толка (иудаизм, христианство, ислам) обширно развивались общественно-экономические отношения, а самопознание человека был о лишь уделом немногих, в восточной цивилизации под главенством в первую очередь даосизма и буддизма обширно шло развитие самопознания человеком своего ума, своей психологии, а развитие общественно-экономических отношений было лишь немногих. Именно здесь и именно в этом наблюдается диалектическая связь двух цивилизаций. В настоящее время происходит активное слияние двух цивилизаций. Наблюдается диалектическое противоборство, борьба. Диалектика материализма берет верх в восточной цивилизации, однако проигрывает в вопросе рассмотрения сознания. Напротив, восточные философские учения берут верх в западной цивилизации. Борьба, которая началась на западе как отрицание материализма в угоду восточным учениям (начиная с 1930-х годов), а на востоке (прежде всего Китай) как принятие марксизма (фактически сталинизма) большими слоями населения (примерно тоже самое время), теперь уже в наше время очень близко подходит к необходимому единству двух цивилизаций. В результате, в соответствии с диалектическим законом борьбы и единства противоположностей, мы получим новое качественное состояние человеческой цивилизации, так и новое качественное состояние диалектики материализма, которая впитает в себя всё то полезное, что есть в восточных учениях.
Спойлер

Анализ представлений в диалектическом материализме

Диалектический материализм является по сути концептуальным инструментом познания. Диамат формирует научную концептуальную систему общественных знаний. Такая система знаний объективна для каждого человека в обществе, однако, для всего человечества в целом, такая система знаний будет субъективна. То есть это субъективный взгляд человеческого общества на мироустройство относительно иных форм жизни.
Выделяется два понятия это бытие и сознание. Определение этих положений играет фундаментальную роль для развития всего диамата. Посмотрим как они определяются.
Бытие — объективная реальность, то есть материя, которая существует независимо от восприятия ее человеком. Понятие бытие и материя в диамате тождественны. Чаще применяется слово материя, так как слово бытие имеет идеологический окрас.
Сознание — отражательная способность высокоорганизованной материи, а именно нервной системы человека, и возможно, некоторых высших млекопитающих. Работа сознания представляется как осознание бытия.
Из определения следует, что сознание — это всего лишь нервная деятельность, причем высшая нервная деятельность, и поэтому присуща только человеку, хотя подразумевается, что у высших животных она в зачаточном состоянии.
Такой подход узок и не соответствует действительности (объективному бытию). На самом деле работа сознания сводится к рефлексии, то есть к ответной реакции объекта на внешнее воздействие. Причем такое взаимодействие присуще как живой (белковой, органической) материи, так и неживой (неорганическая). Абсолютно вся материя подвержена рефлексии, потому как это следует из законов диалектики. Иначе, если бы это было не так, законы диалектики не работали бы, но всё обстоит как раз наоборот.
Диалектический материализм является инструментом прежде всего общественного познания. Постепенно шаг за шагом формируя систему общественных знаний в сторону абсолютной истины, которая окончательно не достижима. К ней можно бесконечно близко приближаться, но на 100% постичь нельзя, так как это противоречит диалектике развития. В противном случае достижение абсолютной истины означало бы конец познания, конец развития, что противоречит законам диалектики.

Анализ представлений в философии махадьямики прасангики

Рассмотрим взгляд философии буддизма, а именно махадьямики прасангики как наиболее высшей ступени в философии буддизма (чан-буддизм относится к более низкой ступени философии).
Бытие — объективная реальность, которая существует независимо от её восприятия живыми существами любых миров. Материя рассматривается как явление, как что-то не имеющее постоянства. В махадьямике прасангике любой материальный объект не статичен, он всегда динамичен, пребывает в постоянном движении. Атомарность, то есть наличие некоторого конечной частички материи «кирпичика» из которого состоят все остальные объекты, отрицается. Материя бесконечно делима и нет этому ни начала ни конца. В силу этого всё, что изменяется, а такова материя, является несуществующей, пустой. Этим не отрицается объективная реальность, а лишь подчеркивается непостоянство материи, ее вечное пребывание в движении. Напротив, законы развития материи неизменны, а значит они существующие, не пусты. Состояние нирваны как раз и сводится к осознанию умом этой пустотности материи от существования. Без детального разбора этих понятий может показаться, что объективная реальность признается отсутствующей, что ее нет, что нет материи как таковой. Вот как раз здесь и заключена трудность понимания философии в буддизме.
Материя, материальный мир, объективная реальность с точки зрения буддизма существует, она существует независимо от наличия наблюдателя. Материя вечно существует и будет существовать, нет начала в ее существовании и не будет конца. То есть наличие Творца, Создателя всего мира отрицается. В буддизме признается множественность миров, множественность вселенных и этой множественности также нет ни начала, ни конца. Материя всегда пребывает в развитии в соответствии с законом причино-следственных связей или иначе закон кармы. При этом закон кармы есть проявление Дхармы. Под Дхармой понимается вся совокупность законов развития материи, а учитывая, что материя и ум-сознание в буддизме неразрывно связаны, то Дхарма — это еще и законы развития ума-сознания.
Рассмотрим теперь как определяется сознание в буддизме. Необходимо учесть, что под сознанием здесь понимается деятельность ума, а само понятия ума не ограниченно лишь интеллектуальной деятельностью. Понятие тут гораздо более глубоко развито чем в диамате. И так.
Сознание — ум воспринимающий объективную реальность. Ум и материя неразрывно связаны. Вопрос о первичности ума или материя отсутствует, так как это одно и тоже только рассмотренное с разных позиций, всё того же ума. Различается степень омраченности ума, чем более низкий уровень организации материи, тем бОльшая омраченность ума. Под омраченностью понимается субъективное, фактически ложное восприятие умом объективной реальности. Вся методика в буддизме, начиная с учения о страданиях — есть психологический метод, психотехника направленная прежде всего врачевание ума, на избавление от предрассудков, однобоких взглядов. Весь метод в буддизме направлен на развитие диалектического мышления.

Диалектика в буддизме.

Философия буддизма предлагает индивидуальный, субъективный способ познания абсолютной истины. Для этого существуют психологические методы, которые направленны на устранение омраченности ума. Методик существует множество, в каждой школе буддизма своя методика, в чем-то они схоже, в чем-то отличаются. Человек, осуществивший такой способ познания, не в состоянии передать то, что он познал другому человеку через вербальные способы общения. То есть, хотя человек и познал абсолютную истину только для себя, но выразить ее в форме общественного знания он не в состоянии, потому как любое выражение имеет свойство так или иначе вносить искажения, ограничения, а значит ведет к дальнейшему омрачению ума. Поэтому любой познавший, имеющий цель передать своё познание другим — будет способствовать тому, чтобы другой индивид используя метод, пришел к такому же невыразимому познанию. Таким образом, философия буддизма не является формой общественного познания, но она является превосходнейшим способом индивидуального познания, что согласно учению буддизма ведет к развитию человечества.
Основной закон развития как ума, так и материи (ум и материя связаны неразрывно) — это закон причинно-следственных связей или закон кармы. Понимание кармы, того как работает этот закон, описывается в рамках методов достижения просветления или состояния будды. Такое неполное его представление делается в силу того, что человек используя метод и достигая состояния просветления — состояния будды, сам четко и ясно поймет действие этого закона.
Очень детально в буддизме рассматривается вопрос жизни и смерти, или вопрос рождения и смерти. Все объяснения этого вопроса делаются для омраченного ума и преследуют исполнение метода. Однако, вопрос развития ума, через цепочку рождение-смерть-рождение очень хорошо рассмотрен. Имеется логическое обоснование того, что ум после смерти живого существа не исчезает, а вновь, согласно закону причинно-следственных связей, в новом рождении продолжает свое развитие. Понятие души (или духа) дуалистически противоположной физическому телу в буддизме отсутствует. Тело человека + его ум-сознание — являются совокупностью, более того, к этому еще можно присовокупить все общественно-исторические условия жизни человека. Тело человека в буддизме не является оболочкой в которой помещается ум-сознание.

Эгоизм и альтруизм в буддизме.

Состояние омраченного ума, то есть ума развивающегося эволюционным путем до человеческого состояния — это состояние эгоистичного ума, который кроме того эгоцентричен. Ум лишенный омрачений — лишен эгоизма, потому как имеется не омраченное представление о собственном «Я», эгоцентричность остается, но центр «эго» переносится из ложного «я» в истинное «Я». В результате человек становится альтруистом, потому как центр истинного «Я» для всех живых существ один и тот же. Ложное «я» - это сформированная личность в общественном бытие. Достижение состояния чистого ума, при котором центр с ложного «я» переносится в центр истинного «Я» называется состоянием будды. С позиции такого истинного «Я», каждое ложное «я» является воплощением эманацией будды. Череда и множественность таких воплощений неразрывно связана с как с развитием матери, так и с развитием ума, что в буддизме тождественно. Развивается ум — развивается материя, развивается материя — развивается ум.
По мере развития человеческого сознания и общественного сознания в конечном итоге человечество в целом должно прийти к познанию своего истинного «Я», то есть человечество станет гуманным, альтруистичным. Каждая человеческая личность формируется в лоне общественной системы знаний. Поэтому чем наиболее объективна система знаний в обществе, тем меньшая омраченность ума будет у отдельных членов общества. Именно диамат предлагает и развивает такую систему знаний, но на данный момент не проработка вопросов сознания в диамате омрачает весь диалектический материализм. Такой перегиб, однобокость диамата имеет причины.

Причины однобокого подхода к вопросу о сознании в диамате.

В свое время христианская церковь имея диктат в религиозных вопросах и не одну сотню лет проявляла однобокость. Отсутствовало развитие объективных наук, мировоззрение, к тому же еще и ложное, силой и авторитетом навязывалась обществом в лице церкви. Поэтому, в силу законов развития, и получилось то, что имеем, а именно чрезмерно узкое представление о сознании в диамате. Развитие материализма и идеализма в западной цивилизации происходило под давлением идеологических установок христианской церкви. Такое давление было обусловлено как сознательным так и бессознательным влиянием человеческого ума. Правый лагерь заняли идеалисты, которые тяготели в сторону оправдания церковно-христианского мировоззрения. Левый лагерь материалисты, который исходили из отрицания церковно-христианского мировоззрения. Но оба лагеря объединил философский вопрос о том, что первично? Бытие или сознание? Опять же постановка вопроса имеет собой корни в христианском мировоззрении, которое по сути ложное. В этом вопросе наблюдается диалектическая борьба, решение этого вопроса ведет к единству бытия и сознания. Решение идеалистов неуклонно вело к оправданию христианской теологии, что является шагом назад для человечества. Решение вопроса у материалистов вело к обличению христианской теологии во лжи, что является шагом вперед в развитии человечества. В обоих решениях не наблюдается диалектического единства, лишь продолжающаяся борьба, в которой материализм выходит победителем. Но тем не менее противоречия в вопросе о том, что первично бытие или сознание становятся острее. Схоластическая логика, логика теологов средневековья рассматривала любое утверждение с позиции или А, или Б, третьего не дано. Диалектическая логика рассматривает противоборство двух позиций А и Б, причем одна из позиций оказывается позитивной и итогом решения является позиция В. Первичность бытия в материализме как раз и является той позитивной стороной, но решение вопроса о первичности бытия или сознания является третьем решением, в котором устранены противоречия.

Развитие понимания сознания в диалектическом материализме.


Предлагаю такое определение сознания в диамате.
Сознание — это рефлексия материи, которая имеет как качественную, так и количественную оценку. Чем более высокоорганизованна материя, тем более высокоорганизованную рефлексию она имеет.
Отсюда следует, что степень качественной и количественной организации материи проявляется в качественной и количественной организации ее рефлексии, так же как и организация ее движения. Поэтому можно говорить о степени развития сознания того или иного организационного уровня материи. Человеческое сознание представляет собой соответственно рефлексию высокоорганизованной материи, которая проявляется как высшая нервная деятельность и формируется под влиянием общественного бытия. Здесь прежде всего имеется ввиду формирование отдельно взятой личности. Именно на этом уровне сознания появляется самосознание, именно оно характерно только для человека и возможно для других высших животных. Именно на этом уровне организации материи, когда есть осознание своего собственного «я» возможно влияние деятельности человека, то есть трудовой деятельности, на дальнейшее развитие материи, а значит и сознания. До этого момента, до этой ступени организации материи можно видеть лишь пассивное развитие рефлексивной способности материи. Невозможно отражательное свойство материи оторвать от самой материи. Сознание является такой же характеристикой материи как и ее постоянное пребывание в движение. Движение материи было бы невозможно без ее рефлексии. Развивается материя — развивается сознание, развивается сознание — развивается материя.
Если рассматривать рефлексию материи во вселенском, космологическом масштабе, то окажется, что она бесконечно заполняет собой всё мироздание, потому как материя бесконечно как во времени, так и в пространстве. Локализация происходит только на уровне человеческой личности, когда формируется у человека представление о самом себе. Такой уровень сознания локализует, выделяет «я» от всего мира. У человека формируется мировоззрение и он определяет свое место в нем. Это и есть локализация и эгоцентризм на уровне личного «я». Такая локализация необходима для трудовой деятельности, для развития общества, это необходимый этап в развитии. Следующим шагом является формирование общественного объективного сознания. Оно подобно человеческому личностному «я». Градация проходит уровне народов, этносов, классов, включая субкультуры, в определенном периоде исторического развития, но дальнейшее развитие ведет к объединению всего человечества в рамках объективного общественного сознания. Так или иначе, развитие общественного сознания идет в сторону большей объективности в системе общественных знаний, а через обратную связь оказывает влияние на формирование отдельной человеческой личности. Постепенно, шаг за шагом, эгоцентричность с ложного «я» сместится в сторону истинного «Я» как в человеческом, так и в общественном сознании. Такой сдвиг неминуем и выведет человечество на новый качественный уровень бытия, на новый уровень сознания. Такой качественный скачек подобен тому скачку, который совершили человекоподобные приматы на определенном этапе развития, став новым видом — homo erectus (человек прямоходящий), а сейчас уже homo sapiens. Следующий вид будет homo comunnis, то есть я хочу сказать, что человек станет на новую ступень развития — коммунистическую.
Если коснутся вопроса жизни и смерти человека, то тут получается, что сформированная за время жизни индивида его личность, его личностное «я» в момент физической смерти разрушается. Не сразу, не мгновенно, а постепенно за некоторый период времени. Так как всё материально и нет ничего не материального, то такому личностному «я» должна соответствовать некоторая совокупность элементов материи, вероятно тонкоматериальной природы, вероятно в форме излучения подобно свету. Истинное «Я» всегда остается нетронутым. В силу законов причино-следственных связей или закону кармы личностное «я» после распада на составные элементы опять группируется в новое личностное «я». Здесь происходит неразрывность умирания и рождения. Личность формируется в процессе всей жизни, развивается, меняется, окончательно распадается в момент смерти и вновь получает свое развитие в новой жизни. Таким образом можно выстроить цепочку из многих жизней и смертей и всё это будет неразрывным процессом развития сознания, развития личностного «я» на пути к истинному «Я».
Может кому то покажется, что я, описывая так развитие личности через череду жизней и смертей искажаю марксизм, искажаю диамат? Может кто-то думает, что со смертью индивида заканчивается его бытие? На этот счет я приведу слова Фридриха Энгельса.
«...Невозможно точно так же определить и момент смерти, так как физиология доказывает, что смерть есть не внезапный, мгновенный акт, а очень длительный процесс. Равным образом и всякое органическое существо в каждое данное мгновение является тем же самым и не тем же самым; в каждое мгновение оно перерабатывает получаемые им извне вещества и выделяет из себя другие вещества, в каждое мгновение одни клетки его организма отмирают, другие образуются; по истечении более или менее длительного периода времени вещество данного организма полностью обновляется, заменяется другими атомами вещества. Вот почему каждое органическое существо всегда то же и, однако, не то же. При более точном исследовании мы находим также, что оба полюса какой-нибудь противоположности — например, положительное и отрицательное — столь же неотделимы один от другого, как и противоположны, и что они, несмотря на всю противоположность между ними, взаимно проникают друг друга. Мы видим далее, что причина и следствие суть представления, которые имеют значение, как таковые, только в применении к данному отдельному случаю; но как только мы будем рассматривать этот отдельный случай в его общей связи со всем мировым целым, эти представления сходятся и переплетаются в представлении универсального взаимодействия, в котором причины и следствия постоянно меняются местами; то, что здесь или теперь является причиной, становится там или тогда следствием и наоборот.
(стр. 21-22 том 20 сочинений К.Маркса и ф.Энгельса издание 1961 г. Москва )

Вот здесь относительно всей природы и всего мироздания.

«Вот вечный круговорот, в котором движется материя, — круговорот, который завершает свой путь лишь в такие промежутки времени, для которых наш земной год уже не может служить достаточной единицей измерения; круговорот, в котором время наивысшего развития, время органической жизни и, тем более, время жизни существ, сознающих себя и природу, отмерено столь же скудно, как и то пространство, в пределах которого существует жизнь и самосознание; круговорот, в котором каждая конечная форма существования материи — безразлично, солнце или туманность, отдельное животное или животный вид, химическое соединение или разложение — одинаково преходяща и в котором ничто не вечно, кроме вечно изменяющейся, вечно движущейся материи и законов ее движения и изменения. Но как бы часто и как бы безжалостно ни совершался во времени и в пространстве этот круговорот; сколько бы миллионов солнц и земель ни возникало и ни погибало; как бы долго ни длилось время, пока в какой-нибудь солнечной системе и только на одной планете не создались условия для органической жизни; сколько бы бесчисленных органических существ ни должно было раньше возникнуть и погибнуть, прежде чем из их среды разовьются животные со способным к мышлению мозгом, находя на короткий срок пригодные для своей жизни условия, чтобы затем быть тоже истребленными без милосердия, — у нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время.»
(стр. 362-363 том 20 сочинений К.Маркса и ф.Энгельса издание 1961 г. Москва)

«Жизнь и смерть. Уже и теперь не считают научной ту физиологию, которая не рассматривает смерть как существенный момент жизни, которая не понимает, что отрицание жизни по существу содержится в самой жизни, так что жизнь всегда мыслится в соотношении со своим необходимым результатом, заключающимся в ней постоянно в зародыше, — смертью. Диалектическое понимание жизни именно к этому и сводится. Но кто однажды понял это, для того покончены всякие разговоры о бессмертии души. Смерть есть либо разложение органического тела, ничего не оставляющего после себя, кроме химических составных частей, образовывавших его субстанцию, либо умершее тело оставляет после себя некий жизненный принцип, нечто более или менее тождественное с душой, принцип, который переживает все живые организмы, а не только человека. Таким образом, здесь достаточно простого уяснения себе, при помощи диалектики, природы жизни и смерти, чтобы устранить древнее суеверие. Жить значит умирать.»
(стр. 611 том 20 сочинений К.Маркса и ф.Энгельса издание 1961 г. Москва)

«Если уже простое механическое перемещение содержит в себе противоречие, то тем более содержат его высшие формы движения материи, а в особенности органическая жизнь и ее развитие. Как мы видели выше, жизнь состоит прежде всего именно в том, что живое существо в каждый данный момент является тем же самым и все-таки иным. Следовательно,жизнь тоже есть существующее в самих вещах и процессах, беспрестанно само себя порождающее и себя разрешающее противоречие, и как только это противоречие прекращается, прекращается и жизнь, наступает смерть. Точно так же мы видели, что и в сфере мышления мы не можем избежать противоречий и что, например, противоречие между внутренне неограниченной человеческой способностью познания и ее действительным существованием только в отдельных, внешне ограниченных и ограниченно познающих людях, — что это противоречие разрешается в таком ряде последовательных поколений, который, для нас по крайней мере, на практике бесконечен, разрешается в бесконечном поступательном движении.»
(124 стр. том 20 сочинений К.Маркса и ф.Энгельса издание 1961 г. Москва)
Ноосфера как тонкоматериальная сущность всей биосферы земли.


«...Смерть есть либо разложение органического тела, ничего не оставляющего после себя, кроме химических составных частей, образовывавших его субстанцию, либо умершее тело оставляет после себя некий жизненный принцип, нечто более или менее тождественное с душой, принцип, который переживает все живые организмы, а не только человека.»
Фридрих Энгельс «Диалектика природы»

Вот именно этот некий жизненный принцип и следует рассмотреть.
Дело в том, что никакая эволюция в биосфере не смогла быть возможной, если бы не было некоторого накопителя наследственного опыта живых существ, а возможно и некоторых форм неорганической материи, с той лишь оговоркой, что для неорганической материи «наследственный опыт» это совсем другое, чем в органической.
Уже в наше время нет сомнений в том, что молекулы ДНК определяют как структуру живого организма, так и его функции, нет сомнений в том, что мутации ДНК ведут к появлению новых видов живых существ. Спрашивается. А каков механизм мутаций? Если учесть, что он не случаен, а закономерен и также подчиняется законам развития, законам диалектики, то вероятно должен быть некий «накопитель наследственного опыта», который дает толчёк к качественному переходу. Можно предположить наличие некоторой, тонкоматериальной структуры, иначе его можно назвать жизненный принцип, которая способна накапливать тот самый опыт в количественном отношении и способствовать качественному скачку в развитии как отдельного биологического вида, особи, так и всей биосферы.
Такая тонкоматериальная структура скорее всего больше представлена в форме вибрации, колебания, должна иметь энергию и быть очень информативной. Вполне возможно, что эта структура имеет электромагнитную природу наподобие световых волн и состоит из фотонов или же похожих частиц. Хотя на этом уровне материи грань между корпускулой и волной очень тонкая. Что может послужить в пользу доказательства такой организации и такого жизненного принципа, существование которого предполагал Фридрих Энгельс? Химическая деятельность биологических существ, которая неизбежно сопровождается электрической активностью. Даже простое существование живой клетки обусловлено формированием разности электрических потенциалов между содержимым клетки и внешней средой. Особенно в деле электрической активности выделяются нервные клетки, они фактически только тем и заняты, что постоянно вырабатывают электрический потенциал. Причем их деятельность не только передача электрических импульсов, но и еще их модулирование, а это уже передача информации с некоторой целью. В неживой материи также любой объект образует разность потенциалов на границе сред. Наибольшего лидерства здесь достигли пьезокристаллы, хотя такое свойство присуще всем кристаллам.
Исходя из вышеизложенного наличие тонкоматериального жизненного принципа более чем возможно! Именно он и может послужить тем передатчиком наследственности, опыта жизни умирающей биологической особи в некую среду, которую правомерно назвать НООСФЕРОЙ и которая оказывает влияние на дальнейшее развитие биосферы. Именно такой принцип такой нооэлемент является «молекулой» ноосферы и, в добавок ко всему прочему, обеспечивает непрерывность развития сознания-ума как человека, так и всех других живых существ. Вполне возможно, что такие элементы способны группироваться между собой, формируя более сложные структуры. Пока это можно лишь предполагать. Но однозначно можно сказать, что по мере развития биосферы, а особенно человеческого общества НООСФЕРА из зачаточного малоинформационного состояния развивается в сверхмассивный информационный конгломерат. Вполне возможно, что НООСФЕРА на таком уровне развития сможет оказывать заметное влияние как на биосферу, так и на всю природу в целом, хотя бы в рамках ближнего космоса.

Заключение.

В этом сочинении я коснулся самого главного, поставил так сказать ориентиры. Затронутые вопросы требуют более широкого рассмотрения. Без единства диалектики материализма и восточной философии не возможен качественный скачек человечества на новую ступень развития, то есть невозможен действительный переход к коммунистической формации общества. Единство диамата и философии восточных учений даст новое учение диалектического материализма, хотя, возможно, оно будет называться по другому, но диалектическая основа останется не тронутой. В то же время его нельзя будет назвать восточной философией. Пока можно условно назвать диалектикой космоса, потому как понятие космоса всеобъемлюще и вполне отражает дальнейший путь развития человечества. Путь просветленного, пробужденного коммунистического человеческого общества! Да будет так!

Григорьев Валентин Сергеевич. (он же Vulcanus)
16.11.2010

Сообщение отредактировал ELex - Oct 14 2011, 01:26

--------------------

Подверженны разрушению все составные вещи. С усердием идите к цели.

[• cypress_hit]

Вы путаете вопрос о классах как научной категории с вопросом об отнесении конкретного человека к тому или иному классу. Действительно, порой, это сложно, поскольку имеется множество прослоек.

мне ближе деление на средние, высшие и низшие
классы, ну и прослойки между ними.

Это был интерес субъективный. Поскольку нет у пролетариат такого объективного интереса как разрушение передовых средств производства. Наоборот, он заинтересован в их развитии.

погодите,.... я запутался
вы же говорили

Сиюминутных классовых интересов не бывает. Они всегда объективны.

так он субъективный, объективный или сиюминутный

Безусловно, что потребность в пище является объективной. Только разрушение станков никаким образом не помогло эту потребность удовлетворить. Пролетарий продолжал пухнуть с голоду.

а по их мнению очень даже могло помочь, в чем основная цель была луддитов - уничтожение станков из-за страха потери работы, так?
А про пухнут с голоду, ну извините время такое было, все пухли, акромя 1% эксплуататоров

Чем понятие "семейство кошачьих" отличается от понятия "домашняя кошка"

кстати пример не корректный, в вашем случае должно быть - чем отличается свора уличных кошек от одной уличной кошки - правильно единственным и множественным числом, а так же цветом меха, характером, упитанностью и тд.

Сообщение отредактировал cypress_hit - Oct 14 2011, 02:31

--------------------

Мы создаем мир где любой и везде может выражать свои убеждения, независимо от того, насколько он необычен, без страха быть принужденным к молчанию или конформизму.
© Декларация Независимости Киберпространства

[• Наблюдатель]

А эта суть, наверное, есть дух!  Ну это просто типовое размышление идеалиста, что во всех вещах проявляется некая сущность. Это сущность есть дух. В вашем изложении - информация. Или нет?

Это как Вы определите. Я вполне конкретные примеры привёл.
И Вы даже правильно подхватили и развили пример про человека и обезьяну: "Оттого что у них общий предок".
Почему в одном случае Вы успешно справились с поиском объективных закономерностей и причин, а в другом случае отмахнулись от вопроса? Потому что здесь знаете, а там не знаете? Или потому что Вам пришла в голову святотатственная мысль, но Вы испугались жупела "дух"?
Будьте же учёным, в конце-то концов, не бегайте от задачи. Ищите ответ.

Мы по ходу о разных причинах говорим. Вы - о причине внешнего сходства, как в предыдущем примере. Я - о причине как некой идее в философском смысле. Потому я и говорил, что никакой причины у сходства нет. Что, к примеру, дифференциальными уравнениями могут быть описаны процессы, которые действительно являются абсолютно разными и нет там никаких причин.

Не позорьте науку, да и философию, такими выражениями.
Причина у сходства есть. Совершенно материальная. Она заключается в одинаковой структуре... вот только в структуре чего? В первую очередь в метрике пространства-времени. Благодаря чему процессы с информационной точки зрения абсолютно идентичны (описываются одинаковыми математическими формулами).
Что есть структура пространства-времени? Безусловно, это свойство материи (а не какие-то там эйдосы).
Что, неужели было так трудно сделать такой материалистический вывод? Что за страх помешал Вам сделать это?

Моя здесь причем? Я предолжил оценить уровень аргументации автора...
Претензии есть. И я вам дал ссылку на них. Есть конкретные претензии к автору?

Претензий полно. Почтовые ящики научных изданий и институтов переполнены претензиями. Раньше была популярна идея вечного двигателя. Не подскажете, почему все претензии "изобретателей" без разбора и оценки отправлялись в мусорную корзину?
Ну, а сегодня популярны ревизионистские идеи по поводу теории относительности.
Вы же вот не хотите разбираться в ощущениях солипсиста? Вот совершенно по той же причине никто из серьёзных учёных не клюнет на первую попавшуюся ссылку и не будет тратить своё время на "оценку аргументации".
Впрочем, если Вы всё-таки разберётесь в солипсизме по-научному, то я с удовольствием пойду навстречу и попробую разбраться и в Вашей ссылке

Солипсизм не основан ни на каких научных данных. Зачем его вообще опровергать?

Солипсизм основан на осознании достаточно простого тезиса, что сознание принципиально не способно доказать существование внешнего мира.
А современные "научные данные" позволяют построить достаточно строгую модель сознания, которая научно доказывает, что да, таки невозможно доказать существование внешнего мира.

"действующим лицами" там являются большие группы людей, при этом характеры, физические данные и прочии индивидуальные особенности этих людей не важны. Тут другой уровень абстракции. Для выявления объективных законов развития общества эти индивидуальные особенности не важны.

Современная наука несколько лучше, чем сто лет назад, понимает, что такое сложная система. Причём система нелинейная.
Задача моделирования социума при попытке решения "снизу" встречает трудно преодолимые технические сложности (ресурсов не хватает), а "сверху" и подавно не решается ("детали" вносят помехи и портят всю картину, которая казалась такой стройной).
Тем не менее, модели создаются, это очень перспективное направление.
В то время, когда Ваш хвалёный марксизм вяло описывает происходящее (ну, кризис неизбежен, таков уж способ производства), то нынешние модели уже позволяют в известной мере управлять экономическими процессами. Так что, извините, но ортодоксальному марксисту я бы не доверил управление даже заводом, уж не говоря о политической власти в стране...

[• Петрович1981]

мне ближе деление на средние, высшие и низшие

Ну а критерии такого разделения дайте...

так он субъективный, объективный или сиюминутный

Развитие средств производства - это объективный интерес пролетариата.

а по их мнению очень даже могло помочь, в чем основная цель была луддитов - уничтожение станков из-за страха потери работы, так?

Так. Только это называется неверное понимание своего объективного интереса, низкий уровень классового сознания.

[• Петрович1981]

Почему в одном случае Вы успешно справились с поиском объективных закономерностей и причин, а в другом случае отмахнулись от вопроса?

Потому что одно дело - сходство в силу принадлежности к одному виду, другое - схожее математическое описание разных по сути процессов.

Причина у сходства есть. Совершенно материальная. Она заключается в одинаковой структуре... вот только в структуре чего? В первую очередь в метрике пространства-времени. Благодаря чему процессы с информационной точки зрения абсолютно идентичны (описываются одинаковыми математическими формулами).

Идеалистическая чепуха. Ваше пространство-время есть ни что иное, как все тот же идеалистический дух. С материалистической точки зрения, сходство двух материальных объектов обусловлено сходством их физической структуры, существующей независимо от нашего сознания. У Вас же эта физическая структура заменена на некое "пространство-время", взятое из спорной, с научной точки зрения, теории.

Что есть структура пространства-времени? Безусловно, это свойство материи (а не какие-то там эйдосы).
Что, неужели было так трудно сделать такой материалистический вывод? Что за страх помешал Вам сделать это?

А каким боком это "материалистический вывод"? Я ж говорил уже, что физики-материалисты к ТО очень неоднозначно относятся. Да, материя существует во времени и пространстве, но это лишь формы ее существования, по которым нельзя судить о самой материи.

Не подскажете, почему все претензии "изобретателей" без разбора и оценки отправлялись в мусорную корзину?

А вот тут не надо путать. Первый и второй закон термодинамики прошли многократную экспериментальную проверку. Это постулаты современной физики. ТО Эйнштейна такой многократной проверки не прошла, многие ее положения до сих пор экспериментально подтверждены, сам теория является спорной.

Вы же вот не хотите разбираться в ощущениях солипсиста?

Да плевал я на его ощущения. Вот если бы он представил научную работу, где бы дал научное обоснование солиптической концепции, тогда стоило бы ее изучить и дать критику.

Вот совершенно по той же причине никто из серьёзных учёных не клюнет на первую попавшуюся ссылку и не будет тратить своё время на "оценку аргументации".

То есть Вы отказываетесь признавать разницу между никакого отношения к науке не имеющей софистикой и научным трудом? Так и запишем.

Солипсизм основан на осознании достаточно простого тезиса, что сознание принципиально не способно доказать существование внешнего мира.

Вот именно, что только на осознании без всяких научных данных. Я вот могу осознавать, что в центре Марса есть головка сыра. Давайте, доказывайте, что это не так. Ну так я и не собираюсь опровергать солиптическую глупость.

А современные "научные данные" позволяют построить достаточно строгую модель сознания, которая научно доказывает, что да, таки невозможно доказать существование внешнего мира.

Современная наука даже знает, что такое сознание и как оно функционирует. Так что солипсизм идет лесом.

Задача моделирования социума при попытке решения "снизу" встречает трудно преодолимые технические сложности (ресурсов не хватает), а "сверху" и подавно не решается ("детали" вносят помехи и портят всю картину, которая казалась такой стройной).

Только наоборот. Она снизу потенциально не решается. Нет смысла учитывать психологию каждого человека, когда речь идет о человеческом обществе в целом. Если скидывать все в кучу, то это не наука будет, а хрень.

то нынешние модели уже позволяют в известной мере управлять экономическими процессами.

Да вы что! Это что ж за модель такая, которая обеспечивает планомерное и бескризисное развитие капитализма?