Новости религии

[• efro]

непоследовательный атеист

Ух ты. Я, значит, непоследовательный теист. Будем знакомы. Искоренять будете?

Информация есть совокупность человеческих представлений об объективной реальности.

Ясно. Потом еще вернемся к этому определению подробно его разберем. А пока... Может ли данная совокупность (почему совокупность то?) быть полезной?

Если по научному, это крайняя форма софистики. А по простому, идиотизм.

Нет это не софистика. И ни то, ни другое не есть опровержение солипсизма. Мы же не в детском саду, обозвав кого-то идиотом мы правы не станем.

--------------------

Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего

[• Наблюдатель]

1.

Завтра, если будет возможность, отвечу подробнее.
Пока же прошу приводить сообщения в более читабельный вид: цитата-ответ, цитата-ответ. Нумеровать и ориентироваться по нумерации очень уж неудобно.

Форум позволяет сделать цитирование очень легко (я сам на третий год только случайно узнал ):
1) не нажимать ссылку "Цитирование", а нажать внизу страницы кнопку "Быстрый ответ" - откроется окно редактора;
2) выделить текст для цитирования;
3) кликнуть на наименование пользователя (которое слева от сообщения) - ыыделенный текст скриптом скопируется в окно;
4) написать ответ (комментарий) к цитате;
5) повторить с п.2 необходимое количество раз.
Кстати, так легко можно цитировать и из разных сообщений, включая свои собственные.

[• Петрович1981]

Ух ты. Я, значит, непоследовательный теист. Будем знакомы.  Искоренять будете?

Зачем искоренять? Рано или поздно сами столкнетесь со своей непоследовательностью .

Может ли данная совокупность (почему совокупность то?) быть полезной?

А причем здесь полезность? Полезность - это субъективный критерий.

Нет это не софистика. И ни то, ни другое не есть опровержение солипсизма. Мы же не в детском саду, обозвав кого-то идиотом мы правы не станем.

Не станем, если обзовем необоснованно. Но людей, не признающих объективную реальность, у нас принято лечить...

Форум позволяет сделать цитирование очень легко

Ага, спасибо. А то реально геморрой с этими цифрами. Не от хорошой жизни их придумал.

[• efro]

А причем здесь полезность? Полезность - это субъективный критерий.

Применимость на практике.
А классовые интересы не субъективность разве? Кстати, у вас занятная привычка обозвать что-то и не отвечать на вопрос. Ну пусть это будет субъективным критерием. Но это не снимает вопроса, ответ на него все равно требуется.

Не станем, если обзовем необоснованно.

Ну так ждем обоснования.

Рано или поздно сами столкнетесь со своей непоследовательностью

А про непоследовательность, если можно, подробнее. Что из себя будет представлять та непоследовательность, с которой я столкнусь по вашему мнению?

Сообщение отредактировал efro - Oct 12 2011, 09:05

--------------------

Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего

[• Наблюдатель]

1. Очень радикальное заявление.

Согласен, радикальное. Галилей тоже кое-что радикальное заявлял, помните? Кто-то же должен сказать.

Физика - это наука, занимающаяся общими закономерностями развития материального мира.

Ура. Хоть что-то разумное прозвучало!

Но с какого бока здесь информатика, которая находится на более низком уровне абстракции и относится к физике, как частное к общему?

Здесь я намеренно вступаю на зыбкую почву радикальных заявлений. Зачем? Затем, что без этого труднее будет рассуждать о тонких материях... материалистически...
Под информатикой я понимаю совсем не то, что преподают в школе. Поскольку я выдвигаю тезис о двух фундаментальных основах - информации и энергии, постольку мы имеем и две фундаментальные науки, занимающиеся этими аспектами Бытия - информатику и физику.

Возможно, мне не стоило бы начинать диспут с выдвижения своих гипотез и теорий... но без этого я не придумал, как вести разговоры о материализме и идеализме... Можете предложить более традиционный подход, но будьте тогда готовы отвечать на неудобные вопросы и самостоятельно генерировать новые идеи.

2. Естественно, что на объекты, изучаемые, к примеру, биологией действуют физические законы. Но это не значит, что именно они определяют развитие этих объектов. В биологии поэтому есть своя система объективных законов, отличных от законов физики, хотя и не противоречащих им.

Как философ, Вы должны понимать, что объективный закон есть не более чем обобщение практики, то есть частный случай, относительная истина.
А не задумывались ли Вы, что большинство объективных законов на разных уровнях движения материи используют один и тот же математический аппарат?
Как Вы думаете, почему такое возможно?
Я думаю, потому, что упомянутый математический аппарат выражает общую суть движения материи, проявленную в объективных законах. Вот эта самая суть и есть, по большому счёту, информация.
Подчеркну, что не математика первична. Первичны физические законы материального мира. А что есть эти физические законы? Это проявление информационного аспекта бытия материи, способ организации движения материи, структура материи, которая именно и определяет эти формы движения.

физика занимается материальными объектами. Но сущностью наиболее общих категорий - материя, сознание, сущность, явление, форма, содержание, время, пространство - занимается именно философия, а не физика, хотя и используя данные физики.

Вот это крайнее самомнение меня всегда удивляло, ещё когда Ленина конспектировал.
Как там Вы говорили? "Каждый должен заниматься своим делом"?
Безусловно, философия - метанаука. То есть она занимается "наиболее общим". Но необходимо чётко осознавать пределы применимости той или иной дисциплины. Так, если физика сегодня не в состоянии описать глубинные основы строения материи, философии туда лезть не следует. Максимум, что она может (и должна) - осуществлять дополнительный контроль, чтобы физику не занесло в иллюзию. Однако и это сделать затруднительно, потому что новые данные открывают такие перспективы, которые могут привести к смене парадигмы, и философии следует вовремя отойти в сторону, не закидывая зелёные ростки нового кирпичами старого опыта. Так, например, открытие квантовой запутанности, с точки зрения философии, крайне важное событие. Оно ведёт к очень далеко идущим последствиям. Какова здесь Ваша роль?

Заниматься такими категориями, как время и пространство, философии сегодня не с руки. Релятивистские процессы просто-таки показывают относительность времени, и с этим надо что-то делать. Причём даже практически. Современные эксперименты подбираются к познанию свойств физического вакуума, и пространство там тоже весьма хитрое. Особенно в части размерности пространства.
А с точки зрения фотона, например, пространства вообще нет - есть только последовательность материальных взаимодействий.

То же, возможно, в большей степени, касается сознания. Да, до появления вычислительной техники и соответствующего развития теоретического аппарата философия могла рассуждать об "отражении" и прочих связанных явлениях. Сегодня все эти явления стали предметом конкретных теоретических и технических разработок. Философии здесь осталось на удивление мало места.

5. Энергия, масса - это суть формы проявления материи. Эти характеристики без материи не существуют, как и материи не существует без массы и энергии. Это как раз тот вопрос, в котором и сталкивается материализм с идеализмом в физике. Говоря не физическим языком, энергия - аналог духа. Сведение формы проявления к сущности - это как раз и есть идеализм.

Полный бред про аналог духа, извините. Масса - это и есть энергия. Здесь основа современной физики. Для неспециалиста взаимные превращения частиц материи, конечно, выглядят чудом или идеалистической чушью; но это реальность, давно и многократно проверенная экспериментально. Естественно, без материи энергия не существует - потому что энергия (она же масса) и есть один из основных атрибутов материи (неважно, выступает она в форме вещества или поля - вот это как раз формы проявления сущности).

То есть физик может доказать, что любой материальный объект обладает массой, то есть энергией. А вот равна ли эта энергия самой материи - это философский вопрос... Раз материя - это энергия или информация, то нефизическим языком - ощущения суть вещи.

Подмена тезиса. Материя = энергия + информация. По-другому её, кстати, не получится выразить. Энергия и информация сами по себе - фундаментальные атрибуты материи.

7. Некорректная формулировка - "времени не существует без материи". Время и пространство - фундаментальные формы существования материи.

Бездоказательная декларация. Кстати, пространство и время вообще МОГУТ являться особенностью нашего восприятия. Но об этом потом.

6. И структура не есть информация, поскольку структура не зависит от информации о ней. Информация неотделима от потребителя этой информации и зависит от инструментария этого потребителя.
Приравнивение структуры к информации - это снова идеалистический подход, причем объективно-идеалистический. Дескать, вещи есть образы вещей.

Есть много разных концепций в вопросе о том, что есть информация. Например, атрибутивистская или субъективная теория информации. Каждая из них успешно решает свои частные задачи. Нашей задачей сейчас является указание фундаментальных свойств материи. Таким свойством, помимо энергии, является структура. Без структуры не может быть энергии. Без энергии не может поддерживаться структура.

Вам не надоело ещё вешать ярлыки?
Вот скажите, у повара может быть материалистический и идеалистический инструменты?
Или у парикмахера? Или Вы посчитаете ножницы идеологически верными (материалистическими), а зеркало - классово чуждым (идеалистическим)? Так что ж, без зеркала теперь обходиться?

Как можно классифицировать по этому признаку теорию (инструмент учёного)?!
То есть можно, конечно, но смысл в этом какой?
Теория либо верна (в указанной области применимости), и ей можно пользоваться; либо неверна, и пользоваться ей нельзя. Частный случай - верной теорией пользоваться нельзя за пределами применимости (тогда она становится неверной).
Вот и скажите, в каком месте "идеалистические теории" неверны"? При каких диапазонах входных данных?

9. Это не цитата, а вопрос. Я Вас попросил уточнить, какие силы имеются в виду

Действующие силы - все силы, которые действуют на объект. Так, на кирпич, лежащий на полу, дейтвуют силы тяжести и реакции опоры. В ряде случаев силы становятся движущими (когда опора пропадает и кирпич падает)

В обществе, вообще говоря, то же самое. Если Вы захотите описать движение современного (да и любого другого) общества, Вам придётся рассмотреть много разных сил. Простой отсылкой к "производственным отношениям" не отделаетесь. Нам нужна рабочая модель, которая покажет, почему возникает кризис, кому он выгоден, как ведёт себя конкретный человек, предприятие, страна...

12. Вы просто спутали меня с профессиональным буржуазным философом. Эти да, выражаются так, что язык сломаешь. Перед ними задача другая стоит - не разъяснить, а запутать. Коммунисты же говорят простым языком, но в то же время научным, и не стесняются этого.

Не знаю, как делают коммунисты. Вижу, что Петрович1981 пишет чушь про пролетария и ремесленника. И чушь эта очевидно вызвана непониманием, бездумным применением шаблонов своей догмы... Об этом в соседней теме, не будем распыляться здесь...

А тут ещё вопрос солипсизма остался. Он не так прост, как Вам хотелось бы представить. Я не зря заостряю на нём внимание, потому что здесь - важный момент понимания, который необходим, чтобы двигаться дальше.

[• efro]

Вам не надоело ещё вешать ярлыки?

Кстати, может и не ярлыки это. Ну, реально это, конечно, ярлыки. Но у автора они играют роль принципов, убеждений, ценностей, стереотипов или чего-то подобного. Тогда это особенность личности такая (или идеологии), то есть это такое эволюционное приобретение. В быту (где требуются простые и понятные решения и действия) весьма полезное, полагаю.

Вот и скажите, в каком месте "идеалистические теории" неверны"?

Может завести такую тему, где все и вся объясняется с точки зрения такой теории? Буду, например, проповедовать свою философию.

--------------------

Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего

[• Петрович1981]

А классовые интересы не субъективность разве?

Нет, классовые интересы объективны. Так, сохренение частной собственности - объективный интерес буржуазии и источник ее классового господства. И наоборот, уничтожение частной собственности - объективный интерес пролетариата. Пусть даже многие пролетарии сейчас это не осознают.

Ну так ждем обоснования.

Обоснования чего? Что игнорирование всех достижений науки за всю историю человечества - это как минимум показатель скудоумия?

Что из себя будет представлять та непоследовательность, с которой я столкнусь по вашему мнению?

Понимаете, если не иметь диаматического понимания вопроса, к примеру, об истине, то остаются лазейки для разного рода религиозной софистике. Я в свой статье показал, каким образом Кураев использовал отсутствие такого понимания у оппонентов. Или другой пример. Достаточно посмотреть передачи, где религиозные мракобесы сталкиваются с атеистами-некоммунистами. Последние, не разделяя классовый подход, постоянно "плавают" по вопросу о сущности религии.

[• Наблюдатель]

Нет, классовые интересы объективны.

Да, если классы выделены верно (то есть составлена адекватная модель социума - а с этим, похоже, проблема).

не разделяя классовый подход

Опять же - не может быть "классового подхода" самого по себе. Это совершенно лженаучный подход.
Сначала сформулируйте критерии, потом соответственно выделите классы, и вот тогда стройте теорию с точки зрения одного из. Причём выбор точки зрения также необходимо обосновать. Потому что сиюминутные классовые интересы с точки зрения прогресса человечества могут выглядеть совсем не однозначно...

[• Петрович1981]

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Поскольку я выдвигаю тезис о двух фундаментальных основах - информации и энергии, постольку мы имеем и две фундаментальные науки, занимающиеся этими аспектами Бытия - информатику и физику.

[/QUOTE]

Вы понимаете, что это идеалистический по сути подход? Это, фактически, перепевка старого тезиса - "ощущения суть вещи". И мне абсолютно нечего добавить что-либо к исчерпывающей критике данного подхода, которая была дана больше 100 лет назад Энгельсом и Лениным.
Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового в этом Вашем подходе нет.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Вы должны понимать, что объективный закон есть не более чем обобщение практики, то есть частный случай, относительная истина.

[/QUOTE]

Безусловно. С той лишь поправкой, что эта относительная истина в то же время объективна.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]А не задумывались ли Вы, что большинство объективных законов на разных уровнях движения материи используют один и тот же математический аппарат?

[/QUOTE]

Как могут законы "использовать" математический аппарат? Тут неверная формулировка. Это как раз открытые объективные законы могут быть описаны математическим языком, переведены на язык математики. Да, это язык один и тот же по сути. Какие-то закономерности могут быть описаны языком арифметики, какие-то - языком высшей математики.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Я думаю, потому, что упомянутый математический аппарат выражает общую суть движения материи, проявленную в объективных законах. Вот эта самая суть и есть, по большому счёту, информация.

[/QUOTE]

Вот снова отчетливо видна разница между материалистическим и идеалистическим подходом. Математический аппарат - это по сути инструмент, при помощи которого можно описать законы объективной реальности. Эти законы объективной реальности существуют независимо от нашего сознания, они лишь открываются нам по мере движения науки вперед. Не эти объективные законы содержат в себе математические закономерности, а наоборот, - объективные законы ЧЕЛОВЕК при помощи своего человеческого сознания переводит на математический язык, который - язык этот - самим человеком создан, является продуктом его сознания.

Вот простой пример. Лежат два камня. Лежали они еще многие тысячи лет до появления человека и все это время были камнями. Появляется человек и через некоторое время доходит до того, что предметы можно считать, подходит к камням и считает их. И теперь это это уже два камня, потому что человеку так удобнее. Но ведь от этого никак не изменилась их каменная природа. А у Вас получается, что важна не природа, а то, как их посчитал человек. Это и есть идеализм, то есть выдавание за сущность продукта человеческого сознания. В нашем случае - математического аппарата.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Безусловно, философия - метанаука. То есть она занимается "наиболее общим". Но необходимо чётко осознавать пределы применимости той или иной дисциплины. Так, если физика сегодня не в состоянии описать глубинные основы строения материи, философии туда лезть не следует.

[/QUOTE]

Если Вы поняли так, будто я отрываю философию от той же физики, то Вы меня поняли неправильно. Философия является общей для всех наук, поскольку она обобщает выводы этих наук и на их основе формулирует наиболее общие законы объективной реальности. То есть, к примеру, физика открывает новую частицу. При этом философия может со стопроцентной точностью сказать, что эта частица тоже из чего-то состоит, пусть даже физика пока не знает, из чего. Почему? Поскольку вся история развития науки свидетельствует об этом и поскольку процесс движения к абсолютной истине бесконечен.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Однако и это сделать затруднительно, потому что новые данные открывают такие перспективы, которые могут привести к смене парадигмы, и философии следует вовремя отойти в сторону, не закидывая зелёные ростки нового кирпичами старого опыта. Так, например, открытие квантовой запутанности, с точки зрения философии, крайне важное событие. Оно ведёт к очень далеко идущим последствиям. Какова здесь Ваша роль?

[/QUOTE]

К смене какой парадигмы? Материализма на идеализм? Физика откроет некий "высший дух"? Да проходили уже все это, причем сильно давно. И все положительное развитие физики идет именно по материалистическому пути. Другое дело, когда открывается некая запутанность, то есть физика открывает нечто, чему не может дать достаточное объяснение. Вот тут философы могут сказать, что поскольку у всех исследовавшихся ранее явлений находилось материалистическое объяснение, то и у этой запутанности найдется обязательно. Нет примеров обратного. Идеалистические теории есть, но они теориями и остаются, поскольку по мере развития науки разбиваются практикой, не выдерживают проверки на истинность.
Роль философии здесь такова, что она может заранее указать на идеалистическую сущность той или иной теории и предсказать будущее опровержение этой теории практикой.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Заниматься такими категориями, как время и пространство, философии сегодня не с руки. Релятивистские процессы просто-таки показывают относительность времени, и с этим надо что-то делать. Причём даже практически. Современные эксперименты подбираются к познанию свойств физического вакуума, и пространство там тоже весьма хитрое. Особенно в части размерности пространства.

[/QUOTE]

Относительно не время как категория, а наше измерение этого времени. То есть опять же относителен лишь инструментарий.
И опять же если Вы намекаете на ТО Эйнштейна, то она до сих пор остается теорией, а по непреодолимости скорости света, так, по ходу, вообще опровергается. Короче, эта теория даже в физическом сообществе является спорной.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Полный бред про аналог духа, извините.

[/QUOTE]

Тут речь шла о том, что в Вашей теории понятия "энегрия" и "информация" занимают то же положение, что в старой идеалистической философии занимало понятие "дух". Про информацию я Вам чуть выше показал это.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Естественно, без материи энергия не существует - потому что энергия (она же масса) и есть один из основных атрибутов материи (неважно, выступает она в форме вещества или поля - вот это как раз формы проявления сущности).

[/QUOTE]

Вот именно, что Вы по-идеалистически сводите проявление сущености к сущности, материю - энергии. Или не так?

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Материя = энергия + информация. По-другому её, кстати, не получится выразить. Энергия и информация сами по себе - фундаментальные атрибуты материи.

[/QUOTE]

Вот это и есть идеализм. Информация не существует без человека. А якобы существующая без человека информация о материи - это все тот же идеалистический дух. У Вас материя выводится через ощущение, раз Вы ставите знак равенства. Материя = энергия+информация фактически означает, что материя = ее проявление + ее человеческое восприятие. Проще говоря, ее дух + восприятие этого духа человеческим сознанием.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Кстати, пространство и время вообще МОГУТ являться особенностью нашего восприятия.

[/QUOTE]

Естественно, что эти категории воспринимаются человеческим сознанием. Но Вы снова идеалистически приравниваете эти объективные категории к нашему их восприятию.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Есть много разных концепций в вопросе о том, что есть информация. Например, атрибутивистская или субъективная теория информации.

[/QUOTE]

Есть много идеалистических концепций и теорий. И что из этого? Сущность такой категории как "информация" от этого не меняется. Истина конкретна. И выявлена она может быть только при добросовестном применении диаматического подхода при исследовании данной категории.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Вот скажите, у повара может быть материалистический и идеалистический инструменты?

[/QUOTE]

Речь шла не об инструментах, а о подходах. А вот пример идеалистического подхода в кулинарии я Вам могу привести. Берет такой повар говно, перекрашивает в белый цвет, добавляет сиропа клубничного и соответствующих ароматизаторов и выдает все это за мороженое с сиропом. Ведь главное, с его идеалистической точки зрения, - это ощущения. А ощущения будут как от мороженого .

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Или у парикмахера? Или Вы посчитаете ножницы идеологически верными (материалистическими), а зеркало - классово чуждым (идеалистическим)? Так что ж, без зеркала теперь обходиться?

[/QUOTE]

А парикхмахер-идеалист выстригает тебе гребешок на голове, когда говоришь ему сделать классическую стрижку. Ведь по его ощущениям гребешок - это вполне себе классика .

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Как можно классифицировать по этому признаку теорию (инструмент учёного)?!

[/QUOTE]

Еще раз. Не по инструменту, а по ПОДХОДУ. Я в Анти-Кураеве в главе про буржуазные лженауки показал, каким образом в лженауках используется идеалистический подход.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Теория либо верна (в указанной области применимости), и ей можно пользоваться; либо неверна, и пользоваться ей нельзя. Частный случай - верной теорией пользоваться нельзя за пределами применимости (тогда она становится неверной).
Вот и скажите, в каком месте "идеалистические теории" неверны"?

[/QUOTE]

Вот именно, что нет ни одной теории, построенной на идеалистическом подходе, которая была бы верна, то есть проверена на истинность практикой. Кстати, физика является наиболее точной наукой именно потому, что менее всех наук подвержена влиянию идеализма.
"В каком месте неверны?" Да в таком, что не подтверждаются практикой.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]В обществе, вообще говоря, то же самое. Если Вы захотите описать движение современного (да и любого другого) общества, Вам придётся рассмотреть много разных сил. Простой отсылкой к "производственным отношениям" не отделаетесь. ..

[/QUOTE]

Ну вернитесь к своему же примеру с кирпичом. Да, на него действуют различные силы, которые разнонаправлены. Но если кирпич движется вперед, то результирующая всех сил все равно вперед направлена.

Похожая картина и с обществом. Мы видим, что оно развивается, движется вперед. При этом есть многие силы, которые на общество действуют. Начиная от географического фактора, особенности культур и пр., заканчивая субъективной волей царьков и стихийными бедствиями. При этом общество движется вперед и вполне в строго определенном направлении. Да, кто-то отстает, а кто-то наоборот, - опережает. Значит несомненно, что есть основная сила, которая это общество толкает в определенном направлении. Эта сила - способ производства, который, совершенствуясь, движет вперед общество.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Нам нужна рабочая модель, которая покажет, почему возникает кризис, кому он выгоден, как ведёт себя конкретный человек, предприятие, страна...

[/QUOTE]

Тут мы имеем несколько вопросов которые решаются отдельно, а не в рамках "одной модели". Первый вопрос - почему возникает кризис? Тут добросовестный исследователь должен знать объективные законы той формации, в которой эти кризисы происходят. Он исследует те процессы, которые к ним приводят. А поскольку кризисы - вещь регулярная, то приходит к выводу, что есть нечто фундаментальное в данной экономической системе, что эти кризисы вызывает. И делает вывод, что существование кризисов есть объективный закон капитализма.
Вопрос "кому он выгоден" в таком контексте вообще не имеет смысла, поскольку это объективный закон. Другое дело, что плодами кризиса пользуются определенные капиталисты.
"Как ведет себя конкретный человек" - это ненаучная постановка вопроса. Каждый по-разному ведет. Общее здесь прослеживается лишь при разделении общества на классы. Очевидно, что капиталисты ведут себя иначе, чем пролетарии, живущие на одну зарплату.
То же с предприятием и страной. Предприятие - это конкретный экономический субъект с определенным финансовым положением, в зависимости от которого себя и ведет. А страна - так это вовсе идеальная категория. Нет страны. Есть классы. Ведет себя не страна, а правящий класс.

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]Вижу, что Петрович1981 пишет чушь про пролетария и ремесленника.

[/QUOTE]

Бездоказательно...

[QUOTE=Наблюдатель,Oct 12 2011, 11:05]важный момент понимания, который необходим, чтобы двигаться дальше.

[/QUOTE]

Вы бы стали заморачиваться на мирпонимании идиота? Картина мира солипсиста неверна, поскольку наукой давно доказана независимость объективной реальности от сознания. Все остальное - бессовестная софистика. Я уже приводил предмет, как показать солипсисту, что объективная реальность от его сознания не зависит.

[• Петрович1981]

Да, если классы выделены верно

Ну предложите свой критерий разделения на классы, причем с обоснованием.

Опять же - не может быть "классового подхода" самого по себе. Это совершенно лженаучный подход.

Он есть и работает. Все остальное - голословно.

Сначала сформулируйте критерии, потом соответственно выделите классы, и вот тогда стройте теорию с точки зрения одного из.

Это было сделано еще более 100 лет назад. То, что Вы до сих пор не в курсе - это Ваши проблемы.

Потому что сиюминутные классовые интересы с точки зрения прогресса человечества могут выглядеть совсем не однозначно...

Сиюминутных классовых интересов не бывает. Они всегда объективны.

[• cypress_hit]

Ну предложите свой критерий разделения на классы, причем с обоснованием.

а зачем вообще делить на классы?

Сиюминутных классовых интересов не бывает. Они всегда объективны.

ммм..... бывают не бывают я не берусь судить, но вот то, что интересы класса объективны, это уж перебор, вспомните луддитов

--------------------

Мы создаем мир где любой и везде может выражать свои убеждения, независимо от того, насколько он необычен, без страха быть принужденным к молчанию или конформизму.
© Декларация Независимости Киберпространства

[• Наблюдатель]

Вы понимаете, что это идеалистический по сути подход?

Вы знаете, мне как-то всё равно, как назвать. Я знаю, что дважды два = четыре. Никакой "классовый подход" не заставит меня считать, что 4 - неправильно.

Это, фактически, перепевка старого тезиса - "ощущения суть вещи".

Ну, если Вы не понимаете, о чём речь... так о чём говорить-то тогда. Откуда Вы вытащили ощущения?!
Концепция - самая что ни на есть материалистическая.

которая была дана больше 100 лет назад Энгельсом и Лениным.

Только не надо про "Материализм и эмпириокритицизм". Я даже в школе видел в нём кое-какие физические ошибки. В любом случае, это как минимум повод для дискуссии, считать тему закрытой было бы преждевременно. Но, кстати, обсуждаемые там темы никак не относятся к моей концепции, на что ещё раз обращаю внимание.

относительная истина в то же время объективна.

Естественно.

Не эти объективные законы содержат в себе математические закономерности, а наоборот, - объективные законы ЧЕЛОВЕК при помощи своего человеческого сознания переводит на математический язык, который - язык этот - самим человеком создан, является продуктом его сознания.

Где учат так вести полемику, придираясь к незначащим формулировкам и проходя мимо сути?!
Конечно же, язык придуман человеком. Но придуман не на пустом месте!

Скажите, что именно содержат объективные законы?
Почему движение камня и нарастание электрического тока описываются одинаковыми дифференциальными уравнениями?
Неужто Вы собираетесь настаивать, что сходство этих форм движения субъективно?!

А у Вас получается, что важна не природа, а то, как их посчитал человек.

Это у Вас получается, а не у меня. У меня получается важной их природа. А природа их состоит в чём?
- в первую очередь, в массоэнергетических характеристиках, которые существуют объективно;
- во вторую очередь - в наличии структуры. Которая тоже существует объективно. Есть границы у камня, есть его химический состав, есть атомы, наконец, и есть их определённое расположение в пространстве.

Информация не существует без человека. А якобы существующая без человека информация о материи - это все тот же идеалистический дух. У Вас материя выводится через ощущение, раз Вы ставите знак равенства. Материя = энергия+информация фактически означает, что материя = ее проявление + ее человеческое восприятие.

Или Вы так издеваетесь, или действительно не понимаете? В каком месте тут человеческое восприятие?

Похоже, камень преткновения - понятие информации. Если не получается выйти на достаточный уровень абстракции, то просто выкиньте термин. Используйте хотя бы термин "структура". Вы ж не будете возражать, что структура материи объективна и не зависит от восприятия человека, не так ли?
Но информацией её назвать и проще, и методически правильнее, потому что описывать её, работать с ней удобнее именно через информационные дисциплины.
Вообще говоря, даже понятие пространства достаточно близко. Но понятие "пространство" нагружено в науке рядом других свойств и функций, а также к структуре находится в отношении частного к общему.

Относительно не время как категория, а наше измерение этого времени. То есть опять же относителен лишь инструментарий.
И опять же если Вы намекаете на ТО Эйнштейна, то она до сих пор остается теорией, а по непреодолимости скорости света, так, по ходу, вообще опровергается. Короче, эта теория даже в физическом сообществе является спорной.

Позволю себе оставить без комментариев. Если Вы будете отрицать теорию относительности, строя на этом отрицании свою аргументацию, то разговор я вынужден прекратить, он будет бесполезен...

несомненно, что есть основная сила, которая это общество толкает в определенном направлении. Эта сила - способ производства, который, совершенствуясь, движет вперед общество.

Мы услышим когда-нибудь что-нибудь конкретное? Куда толкается наше общество? И почему?

Здесь Вы складываете метры с килограммами.
"Способ производства" - это состояние системы.
Движущие силы полностью определяются состоянием системы, если система замкнута. Но замкнутых систем в природе не бывает.
Далее, "определённое направление" по отношению к сложной системе, вообще говоря, звучит странно

есть нечто фундаментальное в данной экономической системе, что эти кризисы вызывает. И делает вывод, что существование кризисов есть объективный закон капитализма.

А Вы считаете, что возможен социализм без кризиса?
Увы, это объективный закон любого общественного устройства...
А вот понять, почему это так, задача важная и полезная.

Картина мира солипсиста неверна, поскольку наукой давно доказана независимость объективной реальности от сознания.

О какой науке может идти речь, если я смотрю кино в своём сознании? Да хоть что там может происходить, логичное или нелогичное, неважно. Я не смогу это заметить в принципе.
Повторяю, это второй (или первый, если угодно) важный момент в нашем диспуте. Вам придётся его осознать и принять, чтобы не сделать разговор бессмысленным.
Чем могу - помогу.

Он есть и работает.

Повторяю - подход лженаучен. Что дальше?

Сиюминутных классовых интересов не бывает. Они всегда объективны.

Сиюминутность и объективность никак не связаны между собой. Подмена тезиса.
Естественно, мы говорим об объективном. И только об объективном.

[• Петрович1981]

а зачем вообще делить на классы?

Любая наука всегда свой предмет исследования делит по определенным признакам. Так что такова особенность научного метода.

бывают не бывают я не берусь судить, но вот то, что интересы класса объективны, это уж перебор, вспомните луддитов

А причем здесь они? Они действовали так, поскольку не осознавали свой объективный интерес, состоявший не в разрущении станков, а в уничтожении частной собственности как формы отношения между людьми.

[• cypress_hit]

Любая наука всегда свой предмет исследования делит по определенным признакам. Так что такова особенность научного метода.

я в курсе, но в современном мире не все так просто, многие признаки размыты настолько, что определить класс представляется практически невозможным, а раз так, то с этим уже работать нельзя ибо будут погрешности в исследовании

А причем здесь они? Они действовали так, поскольку не осознавали свой объективный интерес, состоявший не в разрущении станков, а в уничтожении частной собственности как формы отношения между людьми.

Погодите, вы же сами сказали

Сиюминутных классовых интересов не бывает. Они всегда объективны

т.е. в тот момент интерес был, но он не осознавался, а раз так, то какой же это интерес? А был другой интерес - разрушить станки, чтобы не опухнуть с голоду, вполне такой кстати объективный, но увы глупый

--------------------

Мы создаем мир где любой и везде может выражать свои убеждения, независимо от того, насколько он необычен, без страха быть принужденным к молчанию или конформизму.
© Декларация Независимости Киберпространства

[• Петрович1981]

многие признаки размыты настолько, что определить класс представляется практически невозможным

Вы путаете вопрос о классах как научной категории с вопросом об отнесении конкретного человека к тому или иному классу. Действительно, порой, это сложно, поскольку имеется множество прослоек. Однако наличия и противоположности двух основных классов это не отменяет. Отменятся классы лишь тогда, когда будут уничтожены условия для разделения общества на классы, а именно частная собственность.

т.е. в тот момент интерес был, но он не осознавался, а раз так, то какой же это интерес? А был другой интерес - разрушить станки, чтобы не опухнуть с голоду, вполне такой кстати объективный, но увы глупый

Это был интерес субъективный. Поскольку нет у пролетариат такого объективного интереса как разрушение передовых средств производства. Наоборот, он заинтересован в их развитии.

Безусловно, что потребность в пище является объективной. Только разрушение станков никаким образом не помогло эту потребность удовлетворить. Пролетарий продолжал пухнуть с голоду.