получше изображений я не нашла, да и, имхо, это что-то вымышленное. Есть на разных сайтах еще и такой рисунок европейских рун, которые были вытеснены позже латиницей. Но откуда здесь, в Поволжье, европейские руны?
Вот значок, похожий на половинку елочки, показывает, вроде как, "скот", а других знаков, которые изображены на камнях, там нет...
Это скандинавские руны. Они не имеют отношения к чувашским.
ой, ничего я не добилась здесь своими постами о знаках письменности и вышивке, кто-нибудь видел слова, написанные на чувашском (суварском) руническими знаками? Есть в википедии статья про древнюю чувашскую письменность, но до 16 века там указывается древняя булгарская руническая письменность, знаков которой я на этих камнях, что в нашем национальном музее, не нашла. В вышивке национальной вообще нет таких знаков, которые указаны в азбуке, составленной современным болгарским ученым Петром Добревым в наши дни. "Сагу о древних булгарах" Добрева в Болгарии издали в 2005 году после появления там, на Дунае книги М. Юхмы об истории Волжской Булгарии.
Статья в Вики говорит, что после булгарской рунической письменности была письменность на основе арабского письма. Что было написано на чувашском, хотя бы имя какое, хотя бы арабским письмом, с 16 по 19 век, кто-нибудь где-нибудь видел? Опять же, мы в последнее время в этом форуме сходимся на том, что булгары - это не чуваши, тогда какое отношение имеет к нам булгарская письменность? Мы же сувары... И знаков на наших поволжских камнях таких нет, какие были на камнях этих древних булгар, по которым Добрев составил древнебулгарский алфавит...
Вам бы историю почитать. Чуваши жили на территории Волжской Булгарии (ныне Татарстан). Переселились на территорию современной Чувашии так как не хотели принимать ислам, который активно насаждали там. Хотя часть чувашей осталась, и живут в Татарстане и поныне. Есть даже деревни, которые не приняли даже христианство, до сих пор язычники.
Изначально освоение булгарами правобережья связано с контролем Волжского пути - это движение навстречу русской колонизации. Территория населённая верховыми чувашами(горными черемисами) почти не подверглась разорениям связанным: с нашествием татаро-монголов, с захватом власти Булат-Тимуром, с войнами между Москвой и Казанью, и с прочими бедами. Сюда, к сородичам сохранившим относительную независимость и силу, стекались со временем булгары из менее безопасных мест левобережья. Значение имела не религиозная, а национальная принадлежность, в Булгарском улусе формировалась новая нация - татары. Не имея в новом государстве(Золотой Орде) большинства, булгары проигрывали татарам борьбу за власть в своём улусе. Проигрывая, вынуждены были скрываться бегством.
Насчет сувар и булгар. Волжские булгары - была нация с единым языком и религией. В силу достаточного времени сосуществования разных племен(булгар, сувар) и прочих народов, в рамках единого государства, нация успела сформироваться в относительно однородный, полноценный этнос. Потеряв государственность - Булгарию, нация теряет и национальное название связанное с государственным образованием, но сохраняет этническое единство связанное с национальным языком.
Вам бы историю почитать. Чуваши жили на территории Волжской Булгарии (ныне Татарстан). Переселились на территорию современной Чувашии так как не хотели принимать ислам, который активно насаждали там. Хотя часть чувашей осталась, и живут в Татарстане и поныне. Есть даже деревни, которые не приняли даже христианство, до сих пор язычники.
Ваши истории про чувашей, которые не хотели принять ислам и переселились ради сохранения своей древней религии на территорию современной Чувашии, как то не очень сильно увязываются с историей про чувашей, которые не хотели принять христианство, поэтому приняли ислам и отатарились. Все чувашские деревни южной половины Чувашии, Татарстана, Башкирии, Ульяновской, Самарской, Пензенской областей и т.д. образовали выходцы из деревень северной части Чувашии.
Волжские булгары - была нация с единым языком и религией. В силу достаточного времени сосуществования разных племен(булгар, сувар) и прочих народов, в рамках единого государства, нация успела сформироваться в относительно однородный, полноценный этнос. Потеряв государственность - Булгарию, нация теряет и национальное название связанное с государственным образованием, но сохраняет этническое единство связанное с национальным языком.
Странно, что побывавший в реальной Булгарии, находящейся на вершине развития, перед разорением ее монголами, монах Юлиан описывает совершенно противоположное многонациональное государство. Видимо, вы даёте информацию на базе чьих-то современных фантазий, не имеющих отношения к фактам. Монах Юлиан, искавший венгров, находит их буквально среди булгар, и при этом никакому единому болгарскому правителю эти венгры не подчиняются, живут под управлением своей знати, говорят на своем языке. Пользуются ли при этом в реальной Булгарии письменностью булгары или венгры - давайте посчитаем у того же Юлиана.
Сообщение отредактировал efim - Jun 11 2020, 00:05
Странно, что побывавший в реальной Булгарии, находящейся на вершине развития, перед разорением ее монголами, монах Юлиан описывает совершенно противоположное многонациональное государство. Видимо, вы даёте информацию на базе чьих-то современных фантазий, не имеющих отношения к фактам. Монах Юлиан, искавший венгров, находит их буквально среди булгар, и при этом никакому единому болгарскому правителю эти венгры не подчиняются, живут под управлением своей знати, говорят на своем языке.
Граждане государства - нация. Нацию объединяют общая территория, общие интересы, государственный язык. То, что государство многонациональное - не отменяет наличие языка межнационального общения - в этом направление и идут процессы ассимиляции. В нашем случае - Волжская Булгария, значит происходило обулгаривание населения. Все кто обулгарился, стали Волжскими булгарами и понятно, что это большинство, а кто сохранил прежнюю этническую принадлежность - остался тем, кем и был. Возможно, что были среди булгар и венгры. Это что то меняет?
Граждане государства - нация. Нацию объединяют общая территория, общие интересы, государственный язык. То, что государство многонациональное - не отменяет наличие языка межнационального общения - в этом направление и идут процессы ассимиляции. В нашем случае - Волжская Булгария, значит происходило обулгаривание населения. Все кто обулгарился, стали Волжскими булгарами и понятно, что это большинство, а кто сохранил прежнюю этническую принадлежность - остался тем, кем и был. Возможно, что были среди булгар и венгры. Это что то меняет?
Я отрицал утверждение о некоем монолитном булгарском этносе, на территории, которую сейчас некоторые относят к Волжской Булгарии. Более того, у меня, например, вызывает недоумение, что "Булгария", во многих языках звучащая именно так, в чувашском языке называется "Палхар", хотя чувашей пытаются отнести к булгарам. Как могло столь сильно измениться родное название в родном языке - у меня нет объяснения...
Очепятка . Я предлагал почитать Вам. Может быть я плохо читал, но у Юлиана есть данные только о военной силе некоего правителя - причем не единого на всю Булгарию, а на некоей территории, где он встретил венгерскую женщину, говорившую с кем-то на венгерском языке.
Статью читала о трех ветках чувашей. Верхние ближе к мордве, нижние к татарам самарским, смешанные - средние. Даже внешность и типаж разный у них. И вообще, я подозреваю в чуваши записали просто всех, кто в тот момент жил на территории. А исходя из замены в латинице б на в и наоборот (барбары длиннобородые- варвары, базилевс-василий, и тд) булгарами скорее всего звали живших на Волге, то есть волгари. Рассказ читала, что скифы это с города Кифа, с Амарты.. Возможно, и сУвары или с Вары... Города/села, кстати, такие имеются. Еще недавно про кого-то из бойцов Вов читали, что он с Крыма с села Новый чуваш. Значит, был и старый. Так вот, рядом озеро Сиваш находится, чем не чуваш, ведь в чувашский ом языке ш пишется как с с хвостиком... Много догадок и предположений, всех не упомню уже... Но убеждаюсь все чаще, изучая историю древнюю, что один народ земли просто разделили по местности как древляне, половцы и тд.... А предки одни. Кстати, это даже языки показывают, кто их изучает много. Недавно смотрела отрывок индийский, так там тюрские слова звучали... Если прислушиваться, языки переплетены... Будто кинули один язык в барабан и крутанули и кому что досталось
Сообщение отредактировал lamita - Jun 15 2020, 00:47
--------------------
To struggle and to search To find and to not surrender Посмотри, как мир хорош. Потеряешь, улыбайся, улыбнешься и найдешь.
Я отрицал утверждение о некоем монолитном булгарском этносе, на территории, которую сейчас некоторые относят к Волжской Булгарии.
Национальное единство - условие существования государственного образования. Формирование нации в полноценный этнос - дело времени. Если существовала Волжская Булгария, - значит были и булгары как нация. А то, что подавляющее большинство эпитафий на территории Булгарского улуса (80%) написаны на языке чувашского типа, - это явно говорит о том, что нация успела сформироваться в полноценный этнос.
Более того, у меня, например, вызывает недоумение, что "Булгария", во многих языках звучащая именно так, в чувашском языке называется "Палхар", хотя чувашей пытаются отнести к булгарам. Как могло столь сильно измениться родное название в родном языке - у меня нет объяснения...
Булгары это общее внешнее название нации. Очевидно, что булгары, как и любой другой народ, состояли из энного количества субъэтносов говорящих на разных диалектах. Чуваши - это один из субэтносов булгар населявших северо-западную территорию современной Чувашии, они же известны по письменным источникам под названием горные черемисы. Вероятно, особенностью говора данной группы булгар с самоназванием чуваши, - это произношение палхар вместо булгар. Необычного в этом ничего нет - всё как у людей.
Очепятка . Я предлагал почитать Вам. Может быть я плохо читал, но у Юлиана есть данные только о военной силе некоего правителя - причем не единого на всю Булгарию, а на некоей территории, где он встретил венгерскую женщину, говорившую с кем-то на венгерском языке.
Юлиан искал венгров, он их нашёл и описал встречу. А на каком языке должны были говорить венгры, если не на венгерском?
Национальное единство - условие существования государственного образования. Формирование нации в полноценный этнос - дело времени. Если существовала Волжская Булгария, - значит были и булгары как нация. А то, что подавляющее большинство эпитафий на территории Булгарского улуса (80%) написаны на языке чувашского типа, - это явно говорит о том, что нация успела сформироваться в полноценный этнос.
Всякое инакомыслие по поводу небулгарского происхождения чувашского народа уничтожается и третируется со времен КПСС, и сейчас это продолжается. Людей, уничтожавших и уничтожающих такие исследования не могу назвать историками.
Булгары это общее внешнее название нации. Очевидно, что булгары, как и любой другой народ, состояли из энного количества субъэтносов говорящих на разных диалектах. Чуваши - это один из субэтносов булгар населявших северо-западную территорию современной Чувашии, они же известны по письменным источникам под названием горные черемисы.
Так почему их называли черемисами, а не татарами, если они на тот момент имели якобы созвучный тюркский язык? Вы сами не задумывались? ? Моя точка зрения - что современный литературный чувашский язык - не язык чувашей нынешней территории Чувашии 500-летней давности, а впитавший в себя многочисленные татарские слова язык чувашей, живших среди татар - язык Яковлева, Иванова, Ухсая.
Вероятно, особенностью говора данной группы булгар с самоназванием чуваши, - это произношение палхар вместо булгар. Необычного в этом ничего нет - всё как у людей.
Русские называются русскими в любом диалекте и говоре русского языка. Булгары называются булгарами в любом языке, кроме чувашского. Это очень странно, но созвучно тому, что и русские называются иначе в чувашском языке.
Юлиан искал венгров, он их нашёл и описал встречу. А на каком языке должны были говорить венгры, если не на венгерском?
Вы не поняли основного посыла. Он состоял в том, что Юлиан не описывает языка, письменности, государственного устройства, органов власти, он не называет ни одно имя правителя Булгарии или хотя бы города. Поэтому мое частное мнение - Булгар ия представляла собой не единое государство с самодержавным правителем-ханом, а что-то вроде Новгородской вечевой республики, сильной торговлей, промыслами. Юлиан в своих описаниях путешествий называет русского князя, русские города. Однако же даже названия города в Булгарии, где он побывал, у него нет. Если честно, у меня даже закрадываются мысли о том - а реально был ли Юлиан в Булгарии? Ведь исчезновение венгров в тех краях легко списать на монголов, а были ли там реально венгры? И еще - везде в его записках какая-то ахинея - с кем бы он не встретился, все сообщают ему о том, что скоро станут католиками - кроме православных русских - это явно какой-то елей в уши его начальников-католиков И вообще, мы обсуждаем руническую письменность . Опять же, нет каких-то убедительных аргументов, что это не новопридуманная письменность, а письменность, которой широко пользовались лет 900 назад
Сообщение отредактировал efim - Jun 15 2020, 13:50
Всякое инакомыслие по поводу небулгарского происхождения чувашского народа уничтожается и третируется со времен КПСС, и сейчас это продолжается. Людей, уничтожавших и уничтожающих такие исследования не могу назвать историками.
Давайте уточним. Есть общепринятая, ещё со времен Татищева - 18 век, точка зрения о булгарском происхождении чувашей. В данном направлении имеется туева куча добротных, независимых исследований. В 40х годах 20-го века, Сталиным и партией навязывается версия булгарского происхождения татар, а не чувашей. В данном направлении и начинают работу ангажированные историки. Этим "исследованиям", вероятно, вы и приписываете инкомыслие.
Русские называются русскими в любом диалекте и говоре русского языка. Булгары называются булгарами в любом языке, кроме чувашского. Это очень странно, но созвучно тому, что и русские называются иначе в чувашском языке.
Ничего странного. Достаточно примеров, когда самоназвания и внешние названия страны и народа не совпадают.
1. Юлиан не описывает языка, письменности, государственного устройства, органов власти, он не называет ни одно имя правителя Булгарии или хотя бы города. 2. Поэтому мое частное мнение - Булгар ия представляла собой не единое государство 3. Если честно, у меня даже закрадываются мысли о том - а реально был лю Юлиан в Булгарии?
Ваше мнение (2) основанное на описании Юлиана(1)преждевременно - разберитесь сначала с мыслями(3), которые закрадываются.
И вообще, мы обсуждаем руническую письменность . Опять же, нет каких-то убедительных аргументов, что это не новопридуманная письменность, а письменность, которой широко пользовались лет 900 назад
Тут я не в теме.
Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 15 2020, 20:46
Тем не менее, с уважением отношусь к Вам . Вы имеете специфическую точку, иногда даже экзотическую зрения, но не срываетесь в ругань и оскорбления, сохраняете хладнокровие. Сначала это было непонятно, теперь понятно.
Вы имеете специфическую точку, иногда даже экзотическую зрения, но не срываетесь в ругань и оскорбления, сохраняете хладнокровие. Сначала это было непонятно, теперь понятно.
Изобилие экзотических инсинуаций это специфика местного форума, в недавнем прошлом. Естественно, что на этом фоне моя наклонность в целом придерживаться общепризнанных точек зрения, - не вписывалась в систему ценностей многих тутошних активистов, и в свою очередь КАЗАЛАСЬ им специфической и экзотической - всё относительно оказывается. Но как бы ни было - в споре рождается истина. Изучение материала по первоисточникам, надо признать, - зародило во мне сомнения касательно некоторых общепризнанных версий связанных с происхождением, названием, социальной-политической ролью местных народов в историческом прошлом. Впрочем все эти пункты я выложил на форуме для обсуждения - можете опровергать, если вам кажется что они "имеют специфическую точку, иногда даже экзотическую зрения".