Ответить Создать тему

Нелитературный русский язык

Greblin
post May 28 2015, 09:58 
Отправлено #46


Рыдактор

Сообщений: 16 838



Цитата(romanusf @ May 27 2015, 19:24)
И вы меня никак не убедите в том, что большинство дошедших до наших дней древних документов написаны на русском
*

Забавно. Извольте: деловая расписка

"Се урядися Яков с Гюргемо и с Харитоном, цто был взял Гюрге грамоту в изъезженой пшенице, а Харитон во проторех своех. И взя Гюрге за все то рубль и три гривны и коробье пшеницы. А Харитон взя локоть сукна и гривну. А боль не надобе Гюргю и Харитону до Якова, ни Якову до Гюргя не до Харитона. А на то рядцы и послуси Давыд Лукин сын, Степан Таишин"

Их там полно, с чудесными северными диалектизмами типа "цто" smile3.gif

Цитата(romanusf @ May 27 2015, 19:24)
В России эти два языка настолько были сплетены (особенно благодаря церкви), что теперь в русском огромнейшее количество старославянизмов (враг-ворог, злато-золото). Настолько, что даже научились причастия образовывать по-старославянски: горящий (горячий), вращающийся (ворочаючийся) и т.д. и т.п.
*

В целом согласна, и что? smile3.gif
И в 101-й китайский раз прошу: не путайте старославянский с церковнославянским.

--------------------
Для любой ведьмы главное - не спалиться.
Profile CardPM
  0/+1  
romanusf
post May 28 2015, 11:49 
Отправлено #47


Эксперт

Сообщений: 742



Цитата(Greblin @ May 28 2015, 09:58)
"Се урядися Яков с Гюргемо и с Харитоном, цто был взял Гюрге грамоту в изъезженой пшенице, а Харитон во проторех своех. И взя Гюрге за все то рубль и три гривны и коробье пшеницы. А Харитон взя локоть сукна и гривну. А боль не надобе Гюргю и Харитону до Якова, ни Якову до Гюргя не до Харитона. А на то рядцы и послуси Давыд Лукин сын, Степан Таишин"
*

Это ж новгородцы. Большинство грамоток на новгородском диалекте, не спорю.

Сообщение отредактировал romanusf - May 28 2015, 11:50

--------------------
Съ почтенiемъ, Романъ
Profile CardPM
  0/0  
Greblin
post May 28 2015, 11:56 
Отправлено #48


Рыдактор

Сообщений: 16 838



Цитата(romanusf @ May 28 2015, 11:49)
Это ж новгородцы. Большинство грамоток на новгородском диалекте, не спорю.
*

Волга впадает в Каспийское море, да.
Новгородцы писали на новгородском диалекте. Жители Ростова и Москвы - на московском диалекте. И все они писали по-русски smile3.gif

Значит, все-таки был русский-то язык до XVII века?

--------------------
Для любой ведьмы главное - не спалиться.
Profile CardPM
  0/+1  
romanusf
post May 28 2015, 19:17 
Отправлено #49


Эксперт

Сообщений: 742



Цитата(Greblin @ May 28 2015, 11:56)
Значит, все-таки был русский-то язык до XVII века?
*

smile3.gif Вы в чем хотите меня убедить? Русский язык, конечно, был. Именно русский, никто же и не говорит, что его не было. Я хочу сказать, что не было единой нормированной его формы, как сейчас. Но юридическим языком в подавляющем большинстве случаев был старо- (церковно-) славянский. В широком смысле это одно и то же, так как ЦСЯ основан на ССЯ. Соборные уложения, летописи, духовная литература составлялись именно на нём. Даже библию на русский язык начали переводить лишь в 1816 году.

Сообщение отредактировал romanusf - May 28 2015, 19:28

--------------------
Съ почтенiемъ, Романъ
Profile CardPM
  0/0  
Reazina
post May 29 2015, 00:24 
Отправлено #50


Активный

Сообщений: 1 545



Цитата(romanusf @ May 27 2015, 06:35)
Один мой знакомый уважаемый историк утверждает, что раньше (до национального самоопределения государства) не было такого понятия, как русский язык. Язык-то был, но он не был чем-то цельным и нормированным, как нынче. Повсеместно в юридических документах использовался только старославянский. Иными словами в каждой деревне говорили по-своему. Чем дальше была деревня, тем заметнее становились различия. В то время никак нельзя было судить, кто говорит правильно, а кто - с особенностями своего наречия.
*

Все "правила русского языка" создавали немцы, которым нравится все упорядочивать.
До революции это был Грот, после - Розенталь.
Цитата(Greblin @ May 28 2015, 09:58)
Забавно. Извольте: деловая расписка

"Се урядися Яков с Гюргемо и с Харитоном, цто был взял Гюрге грамоту в изъезженой пшенице, а Харитон во проторех своех. И взя Гюрге за все то рубль и три гривны и коробье пшеницы. А Харитон взя локоть сукна и гривну. А боль не надобе Гюргю и Харитону до Якова, ни Якову до Гюргя не до Харитона. А на то рядцы и послуси Давыд Лукин сын, Степан Таишин"

Их там полно, с чудесными северными диалектизмами типа "цто"  smile3.gif
В целом согласна, и что?  smile3.gif
И в 101-й китайский раз прошу: не путайте старославянский с церковнославянским.
*

У Великого Новгорода был свой диалект, где вместо Ц уполтреблялось "к".
То есть они часто говорили "келый" вместо "целый" и "келовек".
Царь Иван Грозный сжег Новгород и поубивал большую часть Новгородцев во Имя Господа Нашаго Исуса Христа.
Но Север помнит
Цитата(romanusf @ May 28 2015, 19:17)
smile3.gif Вы в чем хотите меня убедить? Русский язык, конечно, был. Именно русский, никто же и не говорит, что его не было. Я хочу сказать, что не было единой нормированной его формы, как сейчас. Но юридическим языком в подавляющем большинстве случаев был старо- (церковно-) славянский.  В широком смысле это одно и то же, так как ЦСЯ основан на ССЯ. Соборные уложения, летописи, духовная литература составлялись именно на нём. Даже библию на русский язык начали переводить лишь в 1816 году.
*

Если будешь читать молитвы или переводить библии на литературный русский, тебя отлучат от церкви и наложа анахему. Акстись!


--------------------
Кириллицей можно писать только Рѣзина, а не "Ризина", и тем более "Резина"
В эту тему зайти каждый может.
http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=1063136
Profile CardPM
  -1/+1  
romanusf
post May 29 2015, 07:03 
Отправлено #51


Эксперт

Сообщений: 742



Reazina, что за бред? Внесли бы в беседу чего-нибудь полезного и разумного.

--------------------
Съ почтенiемъ, Романъ
Profile CardPM
  0/0  
Greblin
post May 29 2015, 09:59 
Отправлено #52


Рыдактор

Сообщений: 16 838



Цитата(romanusf @ May 28 2015, 19:17)
Я хочу сказать, что не было единой нормированной его формы, как сейчас.
*

Я, в общем-то, это уже говорила. Литературная норма складывается со временем, все языки через это прошли (те, которые доросли до нормы). Да и норма - это не что-то раз и навсегда данное, она тоже меняется.
Очень симпатичное определение литературного языка есть у Данте в трактате "О народном красноречии" (характерно, что бедняге пришлось писать его на латыни):

"Мы утверждаем, что в Италии есть блистательная, осевая, придворная и правильная народная речь, составляющая собственность каждого и ни одного в отдельности италийского города, по которой все городские речи италийцев измеряются, оцениваются и равняются...
Не без основания отмечаем мы эту блистательную народную речь и вторым прилагательным, называя ее осевой. Ибо, подобно тому как дверь всецело зависит от оси и, следуя повороту оси, отворяется или внутрь, или наружу, так и все скопище городских говоров поворачивается туда и сюда, следуя в движении и остановке той, которая поистине является главой семьи."

Вот Данте и предстояла работенка: из диалектов и наречий, которые он сам называет "горными и деревенскими", "убогими и безобразными", "варварскими и непристойными", создать блистательный и правильный народный язык. У нас эта миссия досталась Державину и, конечно, Пушкину. И лишь затем, на основе реальных образцов "блистательной речи" началась кодификация, выработка нормы.

Цитата(romanusf @ May 28 2015, 19:17)
Но юридическим языком в подавляющем большинстве случаев был старо- (церковно-) славянский. В широком смысле это одно и то же, так как ЦСЯ основан на ССЯ. Соборные уложения, летописи, духовная литература составлялись именно на нём. Даже библию на русский язык начали переводить лишь в 1816 году.
*

Не буду повторно углубляться в дебри, повторю лишь, что язык литургических текстов, церковной литературы и церковных же постановлений не мог послужить деловым языком. Латынь в Европе - могла, потому что на латыни в ее "живой" период создана масса соответствующих текстов. Что касается литературы - почитайте, например, Моление Даниила Заточника, очаровательное и прелюбопытное произведение, где весьма просторечных пословиц и прибауток не меньше, чем библейских цитат. И все это весьма органично, и все это, на минуточку, в XIII веке. Там ох какая традиция уже видна за плечами!

Цитата(romanusf @ May 29 2015, 07:03)
Reazina, что за бред? Внесли бы в беседу чего-нибудь полезного и разумного.
*

оно на своей волне, оставьте:
"Безумных бо ни сеють, ни орють, ни в житницю сбирают, но сами ся родят." (оттуда же)

--------------------
Для любой ведьмы главное - не спалиться.
Profile CardPM
  0/+3  
Reazina
post Jun 1 2015, 22:10 
Отправлено #53


Активный

Сообщений: 1 545



Цитата(romanusf @ May 29 2015, 07:03)
Reazina, что за бред? Внесли бы в беседу чего-нибудь полезного и разумного.
*

Это не бред.
Все библиумы они на "церковно-славянском".
А не на языке Пушкина.
Прочитай "отче наш" и поймешь.

--------------------
Кириллицей можно писать только Рѣзина, а не "Ризина", и тем более "Резина"
В эту тему зайти каждый может.
http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=1063136
Profile CardPM
  -1/0  
Reazina
post Jun 7 2015, 19:28 
Отправлено #54


Активный

Сообщений: 1 545



Материалы с lenta.ru
http://lenta.ru/articles/2015/06/07/language/
Цитата
Принятие в 1956 году официально действующих до сих пор правил русского правописания не являлось реформой орфографии: в тексте содержалось не много изменений. Например, теперь нужно было слова «панцирь», «цирюльник», «цинга», «циновка» писать с буквой «и» вместо «ы», по-видимому, по-прежнему через дефис вместо принятого ранее слитного написания, утверждались написания «чёрт», «идти», «прийти» — вместо «чорт», «итти», «придти».
Заец и парашут

Следующая серьезная реформа правописания в русском языке намечалась на 1964 год. Многим лингвистам была очевидна неполнота и некоторая противоречивость правил 1956-го, которые изобиловали огромным числом исключений. Идея состояла не в том, чтобы упростить русскую орфографию, а в том, чтобы сделать ее еще стройнее, системнее и логичнее, облегчить усвоение в школе. Это было важно как для учителей, которые и в 1960-е годы часто жаловались на невысокую грамотность школьников и нехватку часов на изучение русского языка, так и для государства. Почему, например, предлагалось писать «заец»? Смотрите, мы же пишем «боец» — «бойца», «бойцу». В спорном слове тоже исчезает гласная: «зайца», «зайцу», так почему бы не писать «заец» по аналогии с «боец»? Иными словами, речь шла не об упрощении ради упрощения, а об устранении неоправданных исключений. К сожалению, после смещения Хрущева новые руководители страны, у которых была «аллергия» на идеи своего предшественника, свернули уже подготовленную реформу.

Вновь о необходимости упорядочить правила русской орфографии заговорили уже в конце 1990-х годов. Изменилась страна, изменилось время, и многие правила 1956 года стали выглядеть не только устаревшими, но и откровенно нелепыми. Например, в советские годы, в соответствии с идеологическими установками, армию СССР требовалось именовать исключительно Вооруженными Силами. В то же время при написании названий армий социалистических стран с большой буквы писалось только первое слово — Вооруженные силы, а армии капиталистических государств, стран НАТО можно было называть только вооруженными силами.

Кроме того, появилось много новых слов, их первых частей: медиа, интернет, веб, бизнес. Поэтому Орфографическая комиссия РАН начала работу над новой редакцией правил правописания, с актуальными для современной письменной речи примерами. Лингвисты обсуждали изменения в написании отдельных слов (многим памятна дискуссия о словах «парашют», «брошюра», «жюри», которые предлагалось писать с «у», впоследствии от этой идеи языковеды отказались). Увы, работа лингвистов не вполне добросовестно освещалась в СМИ, журналисты говорили о будто бы готовящейся «реформе языка» и т.д. В результате общество отнеслось к работе Орфографической комиссии крайне негативно, поэтому подготовленный ей проект новой редакции правил русского правописания не был утвержден и свод 1956 года остается общеобязательным до сих пор.

Однако труд Орфографической комиссии не пропал даром, его итогом стал полный академический справочник «Правила русской орфографии и пунктуации», вышедший в 2006 году, а также академический «Русский орфографический словарь» под редакцией доктора филологических наук Владимира Лопатина — самый полный орфографический словарь современного русского языка. Изменений по сравнению с правилами 1956 года в них немного. Например, отглагольное прилагательное «считаный», которое раньше было исключением и писалось с двумя буквами «н», теперь подведено под общее правило и пишется с одной «н», в то время как причастие — с двумя (считаные минуты и считанные бухгалтером деньги, ср.: жареная картошка и жаренная на сковородке картошка).



--------------------
Кириллицей можно писать только Рѣзина, а не "Ризина", и тем более "Резина"
В эту тему зайти каждый может.
http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=1063136
Profile CardPM
  0/0  

ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения