"Се урядися Яков с Гюргемо и с Харитоном, цто был взял Гюрге грамоту в изъезженой пшенице, а Харитон во проторех своех. И взя Гюрге за все то рубль и три гривны и коробье пшеницы. А Харитон взя локоть сукна и гривну. А боль не надобе Гюргю и Харитону до Якова, ни Якову до Гюргя не до Харитона. А на то рядцы и послуси Давыд Лукин сын, Степан Таишин"
Их там полно, с чудесными северными диалектизмами типа "цто"
Цитата(romanusf @ May 27 2015, 19:24)
В России эти два языка настолько были сплетены (особенно благодаря церкви), что теперь в русском огромнейшее количество старославянизмов (враг-ворог, злато-золото). Настолько, что даже научились причастия образовывать по-старославянски: горящий (горячий), вращающийся (ворочаючийся) и т.д. и т.п.
В целом согласна, и что? И в 101-й китайский раз прошу: не путайте старославянский с церковнославянским.
"Се урядися Яков с Гюргемо и с Харитоном, цто был взял Гюрге грамоту в изъезженой пшенице, а Харитон во проторех своех. И взя Гюрге за все то рубль и три гривны и коробье пшеницы. А Харитон взя локоть сукна и гривну. А боль не надобе Гюргю и Харитону до Якова, ни Якову до Гюргя не до Харитона. А на то рядцы и послуси Давыд Лукин сын, Степан Таишин"
Это ж новгородцы. Большинство грамоток на новгородском диалекте, не спорю.
Сообщение отредактировал romanusf - May 28 2015, 11:50
Это ж новгородцы. Большинство грамоток на новгородском диалекте, не спорю.
Волга впадает в Каспийское море, да. Новгородцы писали на новгородском диалекте. Жители Ростова и Москвы - на московском диалекте. И все они писали по-русски
Значит, все-таки был русский-то язык до XVII века?
Значит, все-таки был русский-то язык до XVII века?
Вы в чем хотите меня убедить? Русский язык, конечно, был. Именно русский, никто же и не говорит, что его не было. Я хочу сказать, что не было единой нормированной его формы, как сейчас. Но юридическим языком в подавляющем большинстве случаев был старо- (церковно-) славянский. В широком смысле это одно и то же, так как ЦСЯ основан на ССЯ. Соборные уложения, летописи, духовная литература составлялись именно на нём. Даже библию на русский язык начали переводить лишь в 1816 году.
Сообщение отредактировал romanusf - May 28 2015, 19:28
Один мой знакомый уважаемый историк утверждает, что раньше (до национального самоопределения государства) не было такого понятия, как русский язык. Язык-то был, но он не был чем-то цельным и нормированным, как нынче. Повсеместно в юридических документах использовался только старославянский. Иными словами в каждой деревне говорили по-своему. Чем дальше была деревня, тем заметнее становились различия. В то время никак нельзя было судить, кто говорит правильно, а кто - с особенностями своего наречия.
Все "правила русского языка" создавали немцы, которым нравится все упорядочивать. До революции это был Грот, после - Розенталь.
"Се урядися Яков с Гюргемо и с Харитоном, цто был взял Гюрге грамоту в изъезженой пшенице, а Харитон во проторех своех. И взя Гюрге за все то рубль и три гривны и коробье пшеницы. А Харитон взя локоть сукна и гривну. А боль не надобе Гюргю и Харитону до Якова, ни Якову до Гюргя не до Харитона. А на то рядцы и послуси Давыд Лукин сын, Степан Таишин"
Их там полно, с чудесными северными диалектизмами типа "цто" В целом согласна, и что? И в 101-й китайский раз прошу: не путайте старославянский с церковнославянским.
У Великого Новгорода был свой диалект, где вместо Ц уполтреблялось "к". То есть они часто говорили "келый" вместо "целый" и "келовек". Царь Иван Грозный сжег Новгород и поубивал большую часть Новгородцев во Имя Господа Нашаго Исуса Христа. Но Север помнит
Цитата(romanusf @ May 28 2015, 19:17)
Вы в чем хотите меня убедить? Русский язык, конечно, был. Именно русский, никто же и не говорит, что его не было. Я хочу сказать, что не было единой нормированной его формы, как сейчас. Но юридическим языком в подавляющем большинстве случаев был старо- (церковно-) славянский. В широком смысле это одно и то же, так как ЦСЯ основан на ССЯ. Соборные уложения, летописи, духовная литература составлялись именно на нём. Даже библию на русский язык начали переводить лишь в 1816 году.
Если будешь читать молитвы или переводить библии на литературный русский, тебя отлучат от церкви и наложа анахему. Акстись!
Я хочу сказать, что не было единой нормированной его формы, как сейчас.
Я, в общем-то, это уже говорила. Литературная норма складывается со временем, все языки через это прошли (те, которые доросли до нормы). Да и норма - это не что-то раз и навсегда данное, она тоже меняется. Очень симпатичное определение литературного языка есть у Данте в трактате "О народном красноречии" (характерно, что бедняге пришлось писать его на латыни):
"Мы утверждаем, что в Италии есть блистательная, осевая, придворная и правильная народная речь, составляющая собственность каждого и ни одного в отдельности италийского города, по которой все городские речи италийцев измеряются, оцениваются и равняются... Не без основания отмечаем мы эту блистательную народную речь и вторым прилагательным, называя ее осевой. Ибо, подобно тому как дверь всецело зависит от оси и, следуя повороту оси, отворяется или внутрь, или наружу, так и все скопище городских говоров поворачивается туда и сюда, следуя в движении и остановке той, которая поистине является главой семьи."
Вот Данте и предстояла работенка: из диалектов и наречий, которые он сам называет "горными и деревенскими", "убогими и безобразными", "варварскими и непристойными", создать блистательный и правильный народный язык. У нас эта миссия досталась Державину и, конечно, Пушкину. И лишь затем, на основе реальных образцов "блистательной речи" началась кодификация, выработка нормы.
Цитата(romanusf @ May 28 2015, 19:17)
Но юридическим языком в подавляющем большинстве случаев был старо- (церковно-) славянский. В широком смысле это одно и то же, так как ЦСЯ основан на ССЯ. Соборные уложения, летописи, духовная литература составлялись именно на нём. Даже библию на русский язык начали переводить лишь в 1816 году.
Не буду повторно углубляться в дебри, повторю лишь, что язык литургических текстов, церковной литературы и церковных же постановлений не мог послужить деловым языком. Латынь в Европе - могла, потому что на латыни в ее "живой" период создана масса соответствующих текстов. Что касается литературы - почитайте, например, Моление Даниила Заточника, очаровательное и прелюбопытное произведение, где весьма просторечных пословиц и прибауток не меньше, чем библейских цитат. И все это весьма органично, и все это, на минуточку, в XIII веке. Там ох какая традиция уже видна за плечами!
Цитата(romanusf @ May 29 2015, 07:03)
Reazina, что за бред? Внесли бы в беседу чего-нибудь полезного и разумного.
оно на своей волне, оставьте: "Безумных бо ни сеють, ни орють, ни в житницю сбирают, но сами ся родят." (оттуда же)
Принятие в 1956 году официально действующих до сих пор правил русского правописания не являлось реформой орфографии: в тексте содержалось не много изменений. Например, теперь нужно было слова «панцирь», «цирюльник», «цинга», «циновка» писать с буквой «и» вместо «ы», по-видимому, по-прежнему через дефис вместо принятого ранее слитного написания, утверждались написания «чёрт», «идти», «прийти» — вместо «чорт», «итти», «придти». Заец и парашут
Следующая серьезная реформа правописания в русском языке намечалась на 1964 год. Многим лингвистам была очевидна неполнота и некоторая противоречивость правил 1956-го, которые изобиловали огромным числом исключений. Идея состояла не в том, чтобы упростить русскую орфографию, а в том, чтобы сделать ее еще стройнее, системнее и логичнее, облегчить усвоение в школе. Это было важно как для учителей, которые и в 1960-е годы часто жаловались на невысокую грамотность школьников и нехватку часов на изучение русского языка, так и для государства. Почему, например, предлагалось писать «заец»? Смотрите, мы же пишем «боец» — «бойца», «бойцу». В спорном слове тоже исчезает гласная: «зайца», «зайцу», так почему бы не писать «заец» по аналогии с «боец»? Иными словами, речь шла не об упрощении ради упрощения, а об устранении неоправданных исключений. К сожалению, после смещения Хрущева новые руководители страны, у которых была «аллергия» на идеи своего предшественника, свернули уже подготовленную реформу.
Вновь о необходимости упорядочить правила русской орфографии заговорили уже в конце 1990-х годов. Изменилась страна, изменилось время, и многие правила 1956 года стали выглядеть не только устаревшими, но и откровенно нелепыми. Например, в советские годы, в соответствии с идеологическими установками, армию СССР требовалось именовать исключительно Вооруженными Силами. В то же время при написании названий армий социалистических стран с большой буквы писалось только первое слово — Вооруженные силы, а армии капиталистических государств, стран НАТО можно было называть только вооруженными силами.
Кроме того, появилось много новых слов, их первых частей: медиа, интернет, веб, бизнес. Поэтому Орфографическая комиссия РАН начала работу над новой редакцией правил правописания, с актуальными для современной письменной речи примерами. Лингвисты обсуждали изменения в написании отдельных слов (многим памятна дискуссия о словах «парашют», «брошюра», «жюри», которые предлагалось писать с «у», впоследствии от этой идеи языковеды отказались). Увы, работа лингвистов не вполне добросовестно освещалась в СМИ, журналисты говорили о будто бы готовящейся «реформе языка» и т.д. В результате общество отнеслось к работе Орфографической комиссии крайне негативно, поэтому подготовленный ей проект новой редакции правил русского правописания не был утвержден и свод 1956 года остается общеобязательным до сих пор.
Однако труд Орфографической комиссии не пропал даром, его итогом стал полный академический справочник «Правила русской орфографии и пунктуации», вышедший в 2006 году, а также академический «Русский орфографический словарь» под редакцией доктора филологических наук Владимира Лопатина — самый полный орфографический словарь современного русского языка. Изменений по сравнению с правилами 1956 года в них немного. Например, отглагольное прилагательное «считаный», которое раньше было исключением и писалось с двумя буквами «н», теперь подведено под общее правило и пишется с одной «н», в то время как причастие — с двумя (считаные минуты и считанные бухгалтером деньги, ср.: жареная картошка и жаренная на сковородке картошка).